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劳动价值和生命耗费
xuguw
2016-7-27 18:53:33
《保卫资本论》和《鲜活的资本论》之比较_百度知道  http://zhidao.baidu.com/question/2269503367325462228.html
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纯洁理想奋斗
2016-7-29 11:54:06
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szrjshen
2016-7-29 12:48:58
新鲜新鲜
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Yylztw298
2016-7-29 13:41:27
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颸若辰
2016-8-1 09:28:11
不错……
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zhongjia_hit
2016-8-3 08:57:54
谢谢版主
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xtshine
2016-8-3 10:13:11
新启发
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当代马克思
2016-8-3 17:47:51
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屌丝男士的圈里
2016-8-4 06:47:38
tom_lv1 发表于 2016-7-15 10:30
劳动价值和生命耗费               于德浩              2016.7.15“生命就是用于浪费，不是浪费 ...
这是经济，在哪都一样。
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天马行空729
2016-8-4 08:26:05
tom_lv1 发表于 2016-7-15 10:30
劳动价值和生命耗费               于德浩              2016.7.15“生命就是用于浪费，不是浪费 ...
很好！！
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盛开的蓝莲花
2016-8-4 17:13:35
这是《资本论》第二版跋里所说的“黑格尔特有的表述方式”。即辩证的表达方式，意义不定的表达方式。这种表达方式既可以说“人类劳动有两个目的”，也可以说“人类玩耍有两个目的”。总之劳动与玩耍这两个词所指概念是不确定的。劳动有没有价值，得看它的具体产出。耗费了巨大劳动，但生产了一无是处的东西，那么，上述劳动也就毫无价值。相反，有些东西，即使完全不包含人类劳动，也一样有巨大价值。
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zxrzxok
2016-8-12 12:29:19
tom_lv1 发表于 2016-7-15 10:30
劳动价值和生命耗费               于德浩              2016.7.15“生命就是用于浪费，不是浪费 ...
英雄所见略同
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2行者8805
2016-8-13 02:15:06
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rrllqq
2016-8-13 19:32:53
无知求知 发表于 2016-7-21 15:20
人为区分各种概念，这是在申明自己到底在说些什么。这当然也是学术的需要。文学不同，文学注重的是意境的 ...
   你觉得我在讲文学吗？在封建时代、传统社会劳动的内容和今天一样吗？是什么决定了啥是劳动啥是娱乐？为啥明星耍宝会变成本职工作，而养育小孩会成为职业？
    重要的不是你在思想理论中怎样定义和区分概念，而是现实中为什么会这样演变，从而在你的思想中反映出来，演变的基本动力是什么？马克思没有现成的答案，但他提供了分析方法和思想高度。——劳动价值论比我们想象的深刻得多，不是做几个定义工作或者计量分析就可以有结论的
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rrllqq
2016-8-13 20:04:40
Rousseau 发表于 2016-7-18 16:10
政治经济学入门的必要条件是批判的彻底性。

什么叫“市场承认的有价值的劳动”？
1）什么是市场承认？
这个你知道，我和你的理解不可能不一样，和《资本论》当年也没不一样
2）市场不承认的劳动没有价值吗？
  没有作为抽象劳动领结意义上的价值。这样的劳动不在政治经济学研究的范围内，中国如果是还是市场经济也是如此。马克思关于这一点说得很清楚。
3）如果竟然存在一种市场不承认的劳动，那么必然存在一个市场不承认的价值问题，而这就开始了背离劳动价值论的裂痕。
  1当然存在不被市场承认的劳动，比如劳动力再生产也就是工人的闲暇娱乐被当做劳动了吗？后来人力资源怎么又被承认了呢？马克思写《资本论》的价值被资本社会和当时的市场承认了吗？
  2存在一个不被市场承认的价值就开始了背离劳动价值论？这是什么道理？你读一下《1844年经济学哲学手稿》，马克思不正是这样批判市场经济和市民社会的吗？
4）劳动和价值的扭曲是市场经济不断背离经济客观规律的运动表现，换句话说，正是因为市场经济作为一种反动的和不断否定经济发展必然要求的现实而存在，所以现实中总是出现劳动和价值的脱节。
  客观的市场怎么可能背离它自己的客观规律？砝码会背离自己的重力定律吗？经济危机和价值扭曲也不是资本家和金融家不了解或者不愿遵循正确的价值规律造成的。
  我理解的社会主义不是发明或者实现一个更正确的价值和价值规律，而是取消将不同劳动用一种“数字体系”（背后是权力体系）等价衡。也就是说社会主义是反理性、反数字、反价值的感性社会。
5）政治经济学的属性就是对现实的批判和否定，并且揭露这种因为过去的合理而实现的现实中所必然导致的不合理性。
  对现实的批判和否定，是以对现实的解释为前提的，它首先是科学。而且在马克思那里，批判的意思不是反对，而是阐明抽象的理论概念的历史条件、未来变化和消亡的内在逻辑，把事物从抽象世界拉回现实世界。
6）任何只能理解到交易市场里所用到的术语水平而不能进一步提升的，不适合研究政治经济学
  恰恰相反，商品价值可以从生产环节、甚至消费环节中创造，但就是在交易市场中实现的，所以不可能从其他环节中塞进价值。它研究的就是不同劳动之间交换的比例，是“交换价值”背后的东西。
  把其他的各种人文价值塞进来只能使得政治经济学从科学变成文学和宗教。
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无知求知
2016-8-13 21:22:08
rrllqq 发表于 2016-8-13 19:32
你觉得我在讲文学吗？在封建时代、传统社会劳动的内容和今天一样吗？是什么决定了啥是劳动啥是娱乐？为 ...
能够定义而不定义，这有可能是文学，但一定不是学术。

生计目的定义了劳动，乐趣目的定义了玩耍。定义必须排中，也就是排除掉生机目的与乐趣目的兼有的那种中间状态。

马克思从来没有提供过分析方法，恩格斯甚至反对这种方法，因为分析的方法和定义的方法是形而上学的方法。
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rrllqq
2016-8-14 11:34:07
无知求知 发表于 2016-8-13 21:22
能够定义而不定义，这有可能是文学，但一定不是学术。

生计目的定义了劳动，乐趣目的定义了玩耍。定义 ...
你好像误解了我的意思。
1、据我所知，马克思、斯密等都没有详细定义过劳动吧？就好像现在的西方经济学无法定义价格、交易，。对于“价值”，政经学也只能做出描述性的定义“隐藏在交换比例背后的，反映不同劳动通约的东西“，而最基本范畴”劳动“，政经学是无法定义的，只能描述。就像化学能定义什么是”化学变化“吗？必须站在超越化学的大物理的角度上，才能得出，而且这个定义是随着科学实践和认识的发展不断变化的。——“劳动”根本就是一个当今的政经学视野中”不能定义“的问题
2、这种定义本身就没有什么学术和实践的意义。真正有意义的问题是：劳动的种类和内涵是怎样不断变化的，而这种演变的背后机制是什么？——想一劳永逸的定义出什么是劳动很可笑，这好比限定了一双鞋，然后规定只有能穿进去的才是“脚”。那你定义的劳动和当年马克思所说的劳动显然不一样，未来什么算劳动也不会由你的定义说了算，说了算的是市场经济的现实，这个现实会反映到人的认识中，并随着现实不断的变化。
3、生计定义劳动，乐趣定义玩耍？你没听说有人的劳动就是玩耍，而“奔跑吧兄弟“中玩耍其实是在劳动。你这划分能说明什么呢？
4、我的意思是：马克思没提供分析什么是劳动的方法，但我前面的认识论就是马克思教育我的。从“脚”的范畴出发来定义“鞋”，而不是反过来。
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无知求知
2016-8-14 13:22:34
rrllqq 发表于 2016-8-14 11:34
你好像误解了我的意思。
1、据我所知，马克思、斯密等都没有详细定义过劳动吧？就好像现在的西方经济学无 ...
1、无所不包的概念是无法定义的概念，涵盖太宽的概念是难以定义的概念。学术上提及这些概念也不是什么问题，但不能够把那些原本就很容易定义的概念也故意含糊化。在学术场合，混淆概念和偷换概念是公认的无赖。马克思在第二版跋中就有过这样的申明，他在价值理论部分卖弄了黑格尔特有的表达方式。也就是“是也不是、不是也是”的表达方式，意义不定的表达方式。这是故意而为之。斯密却没有这样的无赖行为。

2、定义，指的是对概念或词语的意义进行规定性陈述。如果要把概念置于逻辑的框架内，那就必须对概念进行规定性的陈述，否则就连自己也不知道自己在说什么了。

3、定义规则里面非常重要的一条就是“排中”规则。我们在定义劳动与玩耍这两个概念的时候，必须首先排除掉处于两者之间或两者兼有的那些中间状态。如果没有“排中”规则，我们将无法定义任何概念。（前面我已经谈过这个问题了，但你仍然重提。看来你对定义规则并没有多少了解。）

4、“分析”之法是形而上学的方法。辩证法反对分门别类，反对分析。因此，马克思不可能提供分析什么是劳动的方法。
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GQ98765
2016-8-14 13:45:25
这个讨论的角度不错。
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千叶之蝶
2016-8-14 17:04:20
tom_lv1 发表于 2016-7-15 10:30
劳动价值和生命耗费               于德浩              2016.7.15“生命就是用于浪费，不是浪费 ...
很喜欢这个观点
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rrllqq
2016-8-16 11:34:18
无知求知 发表于 2016-8-14 13:22
1、无所不包的概念是无法定义的概念，涵盖太宽的概念是难以定义的概念。学术上提及这些概念也不是什么问题 ...
1、我不知道你所谓的“马克思卖弄和含糊“的内容是什么？你说具体点行吗——马克思的哪篇文章，哪种论述？
    你说劳动是很容易定义的概念？那你定义一个我看一下。还有“商品、交换”。
    “斯密没有这样的无赖行为”就更不知所谓了，据我所知斯密才更是故意回避这个问题，在他的论述中商品和劳动才真的是“是也不是”。比如最著名的斯密混淆了“劳动”和“劳动力”，其根本原因就是他在“劳动到底是不是商品，在什么意义上可以被认定为商品“的问题上含糊不清。
2、马克思不是不给劳动下定义，而是区分了作为商品的劳动力和作为人的创造性主体行为的劳动。劳动的外在凝结——商品在交易，商品背后的行为当然就是劳动。没有外化凝结的商品，你把它们定义为劳动有什么意义呢？比如睡眠和娱乐是劳动，你的一天的睡眠等于我的两天这有什么意义？这个比例归根结缔还是你我不睡觉时生产出的商品有交换和比价。这里的认识步骤应该是“哪些东西是商品——哪些行为是劳动——哪些成本构成劳动力”
     这里真正有意义的问题是：到底什么东西会成为商品？边界是怎么决定和变化的？
3、这和排中规则有关系吗？需要你在头脑中定义好什么是劳动吗？能定义吗？按什么原则呢——道德的、生物的“？
     答案是不需要，市场确定了什么是商品，从而确定了什么是交换中的劳动（其他行为不管多么有意义，不在政经学研究范围内），从而确定了相关劳动力成本的构成。
4、马克思的论述没有什么“是也不是”，只不过你读不懂。他曾经把《国富论》笔下的小生产时代的市场称为“一次方的市场”，把《资本论》笔下的机器时代的市场称为“二次方的市场”，把道德、传统、土地、良心都可以交易的金融时代的市场称为”三次方的市场“。马克思口中的劳动、商品、价值这些范畴在不同的历史条件下有不同的内容，而你误以为马克思有什么含糊。他其实一点都不含糊——科学的范畴一定是历史的范畴，而历史的范畴当然是”是也不是“，在每一个具体的历史场景中，劳动的概念有含糊吗？
5、对于什么是头脑分析方法？这个问题太高深，我没资格谈，我也不知道你想说什么。我只知道马克思发动了哲学革命，号召哲学从认识世界的桎梏中解放出来。而你在头脑中区分了劳动和玩耍之后，是想干嘛？有什么意义？
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无知求知
2016-8-16 12:44:28
rrllqq 发表于 2016-8-16 11:34
1、我不知道你所谓的“马克思卖弄和含糊“的内容是什么？你说具体点行吗——马克思的哪篇文章，哪种论述？ ...
在读《资本论》正文之前，我建议先读马克思的“第二版跋”，因为那里面马克思对他的表达方式作过特别交代。由于价值理论是《资本论》的核心内容，因此你必须搞清楚马克思在核心部分运用了一种什么样的表达方式，否则你就会像绝大多数人那样，永无休止地争论那么些关键词语到底指的是什么概念。

有一点我需要提示：关于“黑格尔特有的表达方式”，你可以去读恩格斯的《反杜林论》，那里面就有讲述这种“黑格尔特有的表达方式”。
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tracyuan1024
2016-8-16 16:13:49
如果作为一个社会学话题，关于平凡人生的广义劳动价值与高理想追求带来的广义价值与生产率的关系比较会很有意思。
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Rousseau
2016-8-17 22:43:40
rrllqq 发表于 2016-8-13 20:04
1）什么是市场承认？
这个你知道，我和你的理解不可能不一样，和《资本论》当年也没不一样
2）市场不承 ...
你回避了问题而不是回答了问题
当然存在不被市场承认的劳动，比如劳动力再生产也就是工人的闲暇娱乐被当做劳动了吗？后来人力资源怎么又被承认了呢？马克思写《资本论》的价值被资本社会和当时的市场承认了吗？
一片混乱
闲暇娱乐竟然被等同于劳动
人力资源被承认了什么？
我们好像回到了关于葡萄酒的经典问题：什么是劳动时间，什么是生产时间，什么是价值的创造，什么是价值的实现。
劳动结果就其凝结劳动来说，其价值已经被创造，而作为价值的凝结，其只有被投入使用后才实现了价值。
马克思理论的价值实现体现在其被认识到具有实践意义并被实践的过程中。
2存在一个不被市场承认的价值就开始了背离劳动价值论？这是什么道理？你读一下《1844年经济学哲学手稿》，马克思不正是这样批判市场经济和市民社会的吗？
如果你是在承认我的意见，还有必要争辩吗？
客观的市场怎么可能背离它自己的客观规律？砝码会背离自己的重力定律吗？经济危机和价值扭曲也不是资本家和金融家不了解或者不愿遵循正确的价值规律造成的。
没有辩证逻辑，不可能理解市场所具有的客观性和主观性。砝码比作市场不恰当。
资本家究其属性来说本身就是价值规律的违背。
我在关于香蕉贸易中指出了资本家对价值规律的违背属性，一个遵循价值规律的资本家本身也就不是资本家了，也只有总以为自己可以避开价值规律才可以成为资本家。
我理解的社会主义不是发明或者实现一个更正确的价值和价值规律，而是取消将不同劳动用一种“数字体系”（背后是权力体系）等价衡。也就是说社会主义是反理性、反数字、反价值的感性社会。
在你具体化之前，不作评论。
对现实的批判和否定，是以对现实的解释为前提的，它首先是科学。而且在马克思那里，批判的意思不是反对，而是阐明抽象的理论概念的历史条件、未来变化和消亡的内在逻辑，把事物从抽象世界拉回现实世界。
同意，尤其同意你使用了“解释”一词以区别庸俗经济学所进行的描述。
恰恰相反，商品价值可以从生产环节、甚至消费环节中创造，但就是在交易市场中实现的，所以不可能从其他环节中塞进价值。它研究的就是不同劳动之间交换的比例，是“交换价值”背后的东西。
已经不止第一次有人尝试说明交换和消费如何创造价值了，无一不遭到彻底的失败。交易市场本身不实现价值而只进行价值转移。既然你已经认识到交换价值只是不同劳动之间的交换比例，那么也就是承认交换本身不创造价值。套用你试图使用，但却被你使用得失败的比喻：交换天平两侧的砝码并不改变砝码之间的重力总量，而改变天平两侧砝码的比例，本身不是砝码的重力本质。

写到这里，我突然发现，我对你文字所表达的同意方面，高估了你的文字所表达出来的你的理解水平。你其实不理解：仅仅使用价值本身不是价值，仅仅交换价值本身不是价值，单纯的剩余价值本身不是价值，价值不仅是使用价值，而且必须是交换价值，不仅是交换价值，而且还必须是剩余价值。

如果你不能在回复中说明以上的辩证过程，我只能说，你其实不理解你自己所说的“抽象的理论概念的历史条件、未来变化和消亡的内在逻辑”究竟是什么意思。
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rrllqq
2016-8-18 11:02:43
无知求知 发表于 2016-8-16 12:44
在读《资本论》正文之前，我建议先读马克思的“第二版跋”，因为那里面马克思对他的表达方式作过特别交代 ...
   1、好有意思，是你在指责马克思卖弄和含糊，那就该由你说清楚马克思的那篇文章含糊了，我自认为不需要你来教育我马克思的表达方式。——我恰恰没有跟你争论关键词语的意义，而是说明马克思的理论是历史逻辑和理论演绎逻辑的统一。
   2、你认真读过资本论第一卷吗？《资本论》的核心内容明明是剩余价值规律，对劳动价值概念和价值规律本身却恰恰着墨不多，而是直接延续了斯密和李嘉图。你要想搞清楚马克思对劳动价值理论的论述，你应该看马克思的《哲学的贫困》和《1844年经济学哲学手稿》而不是《资本论》。
   3、我们现在讨论的是今天金融时代的价值论，《资本论》中的表述当然有不适合的地方，生产价格规律取代了价值规律，传统劳动价值论当然要被替代，这不是驳倒马克思，而是发展了他。就像剩余价值论发展了斯密的劳动价值论一样。这恰恰符合马克思的哲学。
  4、我是没读过《反杜林论》，现在麻烦你告诉我这种表达方式有啥问题，造成了什么混乱？
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rrllqq
2016-8-18 11:41:06
Rousseau 发表于 2016-8-17 22:43
你回避了问题而不是回答了问题
一片混乱
闲暇娱乐竟然被等同于劳动
1、市场上交易的，满足消费要的就是商品。还有人比我回答得更直接吗？
    你怎么不说斯密、李嘉图都回避了问题？西经难道解释了什么是市场、价格、商品吗？他们甚至连描述都很少，你怎么不说他们回避和混乱？
2、的确一片混乱，但不是我的思想，而是现实。快乐大本营中的明星是在劳动，还是在娱乐？我读论文要被骂不务正业，而大科学家要被付高新。你一定要说明星没有在劳动，难道他们在抢劫？为什么每次娱乐一下都能抢到，而不娱乐就没有呢？
3、以前工人休假和培训要自己承担费用，人力资源时代由企业承担，信息时代又有重新被机器取代的趋势。什么被计入劳动力成本是由人和机器的竞争决定的？培训和休闲能否看做人力资本投资（也就是创造资本的劳动）也是市场决定的，你的理论定义没有意义。
4、你当然可以争辩和区分什么“劳动价值的实现”和“劳动创造价值”，但这种区分归根结缔是市场决定的，随市场条件变化而演变的。你的理论区分也只有在对应一定的条件下才有意义。
   比如葡萄酒问题，生产时间是十年的酿酒时间，劳动时间是具体的酿酒工人的工作时间，酒的高价就是价值实现，价值创造相当于一般酒的价格。这种认识的条件是市场竞争下，认定优质葡萄酒的生产和一般酒的生产没有区别，他们工人的工资一样。如果竞争认定优质葡萄酒的生产必须某些特殊工人，并给特别高工资，则劳动价值的创造被认为是比一般的酒高很多。——总之，是市场条件决定的。——问题不成为问题，经济学家一思考，市场就发笑。
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2016-8-18 12:10:50
Rousseau 发表于 2016-8-17 22:43
你回避了问题而不是回答了问题
一片混乱
闲暇娱乐竟然被等同于劳动
如果你是在承认我的意见，还有必要争辩吗？
我没承认你的意见。马克思笔下恰恰是既有不被承认的价值，又坚持劳动价值论。即价值唯一源泉是劳动，但劳动的创造，在市场上存在重估和承认的问题，市民社会恰恰将大量无意义的、非劳动创造的东西赋予了高价值的评估。但这不违背劳动价值论。
资本家究其属性来说本身就是价值规律的违背。
我在关于香蕉贸易中指出了资本家对价值规律的违背属性，一个遵循价值规律的资本家本身也就不是资本家了，也只有总以为自己可以避开价值规律才可以成为资本家。
  我大概明白你是啥意思，但资本家没有违规价值规律，而是认识了它，利用了它。这就像“举重的人没有违背和总以为自己能违背重力规律”一样，他只是加入了新的力量。资本家加入的是剩余价值规律、超额利润规律和金融价值重估规律。
   你的论述实在是一塌糊涂。
已经不止第一次有人尝试说明交换和消费如何创造价值了，无一不遭到彻底的失败。交易市场本身不实现价值而只进行价值转移。既然你已经认识到交换价值只是不同劳动之间的交换比例，那么也就是承认交换本身不创造价值。套用你试图使用，但却被你使用得失败的比喻：交换天平两侧的砝码并不改变砝码之间的重力总量，而改变天平两侧砝码的比例，本身不是砝码的重力本质。

你好像太迂腐了。我没有说交换和消费创造价值呀。我说的是：在现代，商业买卖被认定为存在大量的劳动，售货员、广告设计、业务员没有在劳动吗？明星吃炸鸡被放到网络，就不是消费而是存在劳动的成分。——不是交换创造了价值，而是传统的交换和消费环节出现了大量的劳动生产成分。——你说了不算，你怎么定义商品也不算，市场认定了哪些稀奇的、抽象的东西是商品，也同时就认定了相关的各种古怪的行为是劳动。——这些活动和欺诈、抢劫、金融掠夺还是有区别的。

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1993110
2016-8-18 14:35:43
rrllqq 发表于 2016-8-18 11:02
1、好有意思，是你在指责马克思卖弄和含糊，那就该由你说清楚马克思的那篇文章含糊了，我自认为不需要 ...
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1993110
2016-8-18 14:36:10
rrllqq 发表于 2016-8-16 11:34
1、我不知道你所谓的“马克思卖弄和含糊“的内容是什么？你说具体点行吗——马克思的哪篇文章，哪种论述？ ...
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1993110
2016-8-18 14:37:08
rrllqq 发表于 2016-8-13 19:32
你觉得我在讲文学吗？在封建时代、传统社会劳动的内容和今天一样吗？是什么决定了啥是劳动啥是娱乐？为 ...


大哥你有才华。
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