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2005-10-6 07:38:00
以下是引用haha0617在2005-10-5 9:58:09的发言: 我们应该看到,两大石油公司的主体都是上市公司,应该说已经在努力实践在政府引导和组织下利用社会之力来发展石油业。谈到中国石油业的发展战略,那是另一篇复杂的大文章,说两大石油公司不具有国企资格也好,说两大石油公司通过垄断造成了国内油品供应紧张也好,作为对某种事实的解读都是可以的,但要说中国石油业的发展需要通过把两大石油公司解散来解决,这个结论下得太草率,而我的看法是正确的可能性很小。

美国ATMT事例:当一个企业太过巨大而严重阻碍市场竞争时,就需要考虑将其拆分。

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2005-10-6 07:47:00
以下是引用朱德璋在2005-10-5 20:58:19的发言:

HHJ的辩论从来都是建立在外国的月亮比中国的月亮圆基础上的,一切外国的垄断包括石油资源垄断美元垄断地位微软垄断花旗银行的银行业垄断等等都是可以理解的。而一旦新自由主义的垄断形成,就说那个国家不是实行市场自由主义的国家,还是美国。而实证证明,社会主义国家即使在某个部门短时间存在垄断行为政府也能轻易地解决这个问题,用分立新建的办法使企业在竞争中最终打破垄断价格,比如电信部门就已经做到了这点。而社会主义国家掌握企业还有资本主义一个无法比拟的优势,那就是国家可以在必要时让企业的资本变为职工的福利奖金,刺激需求,而且不会打击企业和员工的生产积极性。因此我们认为一切企业归私人所有的制度都是不符合现代社会大生产规律的。

仍然沉迷于“国有制”的幻想之中。现在全世界的经济制度是“社会化”而非国在制,也非私有制。事实已经证明,国有制对中国经济具有巨大的拖累任用,它已经拖累了政府财政,已经拖累了银行体系,甚至已经拖累了整个中国股市。它很有可能使中国经济陷于灾难性的金融危机之中。正因为此,政府才不得不进行产权转制的改革,而将几乎所有国有企业转化为社会所有社会经营。政府已经没有能力负担国有企业效率低下债务累累的现实了。在这样的情况下,某些所谓学者仍然教条地要求政府继续承担国企的这些负担,显得相当无知与可笑。

事实已经证明,国有经济只适合于在计划经济的垄断状态下生存,而不适合于在市场经济的竞争状态下生存。今天的国企仍然是这样的生存方式。

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2005-10-6 07:48:00
以下是引用lf_2364在2005-10-6 2:44:01的发言: 官商勾结的事情还少吗?挂羊头卖卖狗肉的现象更是习以为常!我们经常看到这样的现象:口头上信誓旦旦要为人民谋利,实际上却是在做为某些特殊集团牟利的事。权钱交易的社会基础不消除,类似的事情永远也无法消灭。我们不仅要为那些的确为地方和国家的经济发展作出贡献的官员们树碑,但是,同时也不能忘记追究那些为一己之利危害地方和国家经济发展的官员们的责任,

国有经济是引起官商勾结的基础。

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2005-10-6 16:41:00

国有经济的国家所有,是不是就是全民所有呢?

最起码现在还不是的,你让他去为全民的利益做贡献,这已经超出了经济范围的讨论了.

不要苛求太多了,这种体制下,国家对两大石油巨头多少还是会偏爱一些的.

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2005-10-6 22:08:00
以下是引用hhj在2005-10-6 7:35:58的发言:

“比如2005年上半年世界原油需求上升了4%,而油价却上涨了40%以上”如果这是真实的,那么这就说明全世界石油行业的垄断的力量所起的作用了。我们所面对的问题在于我们没有发展起石油能源的替代品,如果这样,石油就不能起到难以代替的垄断任用了,其价格也就更加符合供求关系。

关于石油产业的“社会化”,我想这也是可以认真考虑的一种在一定程度上打破垄断之举。比如假设存在较为充足石油资源的条件下,我们可以建立社会化的更具竞争性的石油开采、提炼与销售市场,那么就可以更有效率地利用石油资源,因为竞争使石油产品的价格压到成本线,而企业企业要想生存,就要想办法提高效率,减少单位产出的成本。

在中国实现石油产业的社会化,以确保供给竞争机制的建立,从技术上并非难事,只是象电信行业那样引进一定的竞争机制就可以见效。问题在于政府的垄断利益,它想保证这种利益,所以问题就是非技术方面了。

如果石油储备不是应对价格冲击,那么储备石油又是干什么用的?看看近来美国对储备石油运用我们就知道,价格是一个最关键的因素。石油价格低时,大量吸收石油,以待石油价格高时放出石油以平抑市场价格。这是最显然不过的事情。

你提出了两个很好的问题:

一是石油的替代品问题,我在其他帖子的回复中提到过这个问题,过去100多年,石油是替代煤成为世界的主要供应能源的。当然,石油也有其替代的资源,但在现实中它只存在于理论上,这是因为一方面过去100多年石油价格不是一路向上,而是由于资源开发、技术进步等原因价格重心不断下移,据统计,过去50年的石油价格80%落在18-22美元/桶的区间内,这使替代资源在经济上不合算。另一方面,是替代资源的问题,替代技术是不存在问题的,主要是经济上的考虑,替代需要一定的规模,这需要有需求,而这受到石油价格的影响,同时,在油价较高的时候,我们发现替代资源在经济上是可行的,但是替代需要投资,投资需要时间,而油价在历史上在高位停留的时间不长,投资下去到产出时发现油价降了,替代不合适了(比如,70年代能源危机时,南非使用煤液化技术替代石油,技术上是没有问题的,也形成了替代能力,但是80年代中油价降到10美元/桶以下,这些投资都血本无归),这使人们对替代能源的投资也十分谨慎。目前,油价保持了4年的高位,中国也在大力发展替代技术,神华的煤液化项目总投资800亿元,但只能形成500万吨/年原油的替代能力,中国一年消费的原油是3亿吨,进口1亿2,即使只替代进口你也可以算一算需要多少投资,而且油价是不是一直都这么高了,是替代合适,还是建立石油储备合适都是很难的决策,多少高人在考虑这些问题,我们讨论的时候应该承认我们不会比他们更聪明,因此,有时候显而易见的答案往往是不全面的。

二是石油储备的使用问题。要知道克林顿使用储备对付高油价在美国引起了多大的争议?这次使用储备的名义仍是保证供应。在西方国家,石油储备的使用是有严格限制的,一般是用于应对可能出现供应中断的紧急情况,比如89年的海湾战争,当时对伊拉克实施禁运,据分析,当时世界石油的供应缺口超过10%,因此,动用储备才有了充分的理由。反过来讲,你认为储备是用来应对价格冲击的,那么,动用的随意性就很大,比如,什么价格下可以动用储备?过去一年油价多次创历史新高,为了应对高油价,储备早就动用多次了,也用完了,要知道储备用了是要补的,产油国和大石油公司完全可以控制产量维持高价,让你在更高的油价下补储备,由储备应对油价,一般说来只能更快地玩完。所以储备对应供应缺口,应该是一项基本原则。

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2005-10-7 06:47:00
以下是引用farstar76在2005-10-6 16:41:10的发言:

国有经济的国家所有,是不是就是全民所有呢?

最起码现在还不是的,你让他去为全民的利益做贡献,这已经超出了经济范围的讨论了.

不要苛求太多了,这种体制下,国家对两大石油巨头多少还是会偏爱一些的.

正因为国有经济并不等于全民经济,甚至国有经济往往对全民经济形成侵犯,所以我们才要对国有经济及其所带来的官僚化社会进行质问,甚至进行批判。当今在市场经济取向中,为了维护国有经济的存在,对社会经济的牺牲已经相当大了,银行里有多少呆坏帐是因为国有经济而产生的,整个官僚体制的腐败性又是因为国有经济的存在而存在的。

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2005-10-7 06:55:00
以下是引用haha0617在2005-10-6 22:08:32的发言:

你提出了两个很好的问题:

一是石油的替代品问题,我在其他帖子的回复中提到过这个问题,过去100多年,石油是替代煤成为世界的主要供应能源的。当然,石油也有其替代的资源,但在现实中它只存在于理论上,这是因为一方面过去100多年石油价格不是一路向上,而是由于资源开发、技术进步等原因价格重心不断下移,据统计,过去50年的石油价格80%落在18-22美元/桶的区间内,这使替代资源在经济上不合算。另一方面,是替代资源的问题,替代技术是不存在问题的,主要是经济上的考虑,替代需要一定的规模,这需要有需求,而这受到石油价格的影响,同时,在油价较高的时候,我们发现替代资源在经济上是可行的,但是替代需要投资,投资需要时间,而油价在历史上在高位停留的时间不长,投资下去到产出时发现油价降了,替代不合适了(比如,70年代能源危机时,南非使用煤液化技术替代石油,技术上是没有问题的,也形成了替代能力,但是80年代中油价降到10美元/桶以下,这些投资都血本无归),这使人们对替代能源的投资也十分谨慎。目前,油价保持了4年的高位,中国也在大力发展替代技术,神华的煤液化项目总投资800亿元,但只能形成500万吨/年原油的替代能力,中国一年消费的原油是3亿吨,进口1亿2,即使只替代进口你也可以算一算需要多少投资,而且油价是不是一直都这么高了,是替代合适,还是建立石油储备合适都是很难的决策,多少高人在考虑这些问题,我们讨论的时候应该承认我们不会比他们更聪明,因此,有时候显而易见的答案往往是不全面的。

二是石油储备的使用问题。要知道克林顿使用储备对付高油价在美国引起了多大的争议?这次使用储备的名义仍是保证供应。在西方国家,石油储备的使用是有严格限制的,一般是用于应对可能出现供应中断的紧急情况,比如89年的海湾战争,当时对伊拉克实施禁运,据分析,当时世界石油的供应缺口超过10%,因此,动用储备才有了充分的理由。反过来讲,你认为储备是用来应对价格冲击的,那么,动用的随意性就很大,比如,什么价格下可以动用储备?过去一年油价多次创历史新高,为了应对高油价,储备早就动用多次了,也用完了,要知道储备用了是要补的,产油国和大石油公司完全可以控制产量维持高价,让你在更高的油价下补储备,由储备应对油价,一般说来只能更快地玩完。所以储备对应供应缺口,应该是一项基本原则。

石油代替问题的考虑当然要考虑到代替成本问题,否则就不是一个经济问题而是一个“不惜一切代价”的政治问题了。

关于储备石油的使用问题,供应中断与价格上涨实际上并没有很大区别。当价格上涨到相当高的程度时,我们也可以认为供应已经中断,因为没有多少人能够在这样的高价格下使用到石油产品。反过来,如果供应中断了,那么如果我们乐意出天价,那么我们也可以购买到一点石油产品的。可见,所谓供应中断与价格上涨之间并无很大区别。

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2005-10-7 11:52:00
以下是引用hhj在2005-10-7 6:55:13的发言:

石油代替问题的考虑当然要考虑到代替成本问题,否则就不是一个经济问题而是一个“不惜一切代价”的政治问题了。

关于储备石油的使用问题,供应中断与价格上涨实际上并没有很大区别。当价格上涨到相当高的程度时,我们也可以认为供应已经中断,因为没有多少人能够在这样的高价格下使用到石油产品。反过来,如果供应中断了,那么如果我们乐意出天价,那么我们也可以购买到一点石油产品的。可见,所谓供应中断与价格上涨之间并无很大区别。

请注意,什么是“高”油价是无法观察到的,比如,请问目前60-70美元/桶的油价是“高”吗?相对历史来看,已经高了,但是如果年底油价到了100美元/桶,你现在把储备全部用了,怎么办?(事实上,目前的原油供应并没有缺口,也就是说供应完全能满足需求,油价高的形成因素是很多的)

而供应缺口是可以看到的,伊拉克占领科威特,联合国决议对其禁运,伊拉克和原科威特的石油供应中断了,这就产生了供应缺口,动用储备是很容易的决策,而看着油价就没有这么容易了。

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2005-10-7 17:37:00
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2005-10-7 21:32:00
以下是引用朱德璋在2005-10-7 17:37:10的发言:

跟楼主的辩论有对牛谈琴的味道。所谓的全世界的经济制度是“社会化”不过是全民资本主义的一种幻想而已,这种资本主义的幻想随着美国股市的崩溃再一次破灭。第一,这种以股票为筹资方式的资本主义比传统的家庭企业更容易实现所谓的强强联合,最终形成市场垄断。第二,在这种资本主义体制下每一个企业股票持有者的数量基本上不会超过50%,大股票持有者持有目的更多的是炒做某家企业股票,而不是企业的长远利益,而小股东散户更不可能得到真实的企业经营报告,也不可能对企业有真正意义上的影响,因此必然形成真正的所有者缺位现象。第三,从根本上说企业依然为私人所有,企业经营者有可能增加自身的福利而不可能自觉增加员工的工资福利,更不可能在社会需求能力下降时做到自觉分解资本扩张需求。

事实证明,私有制和一切现代化经济有着水火不容的矛盾,不管是福利资本主义的矛盾,还是新自由主义的矛盾,因此,只有消灭私有制实现生产资料国有化才是解决问题的唯一办法。中国目前面临的问题是信用体系的矛盾,而不是国有化的矛盾,信用缺失的矛盾一样存在于私营企业之中。

口口声声拿“私有制”来说事的人,才是不知现实世界的对牛弹琴的对象。你既然不理解“社会化”,那你就不能深入了解现实世界的经济运动。

国有制是违反社会主义原则的!很难想象,社会主义没有社会经济。

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2005-10-7 21:39:00
以下是引用haha0617在2005-10-7 11:52:46的发言:

请注意,什么是“高”油价是无法观察到的,比如,请问目前60-70美元/桶的油价是“高”吗?相对历史来看,已经高了,但是如果年底油价到了100美元/桶,你现在把储备全部用了,怎么办?(事实上,目前的原油供应并没有缺口,也就是说供应完全能满足需求,油价高的形成因素是很多的)

而供应缺口是可以看到的,伊拉克占领科威特,联合国决议对其禁运,伊拉克和原科威特的石油供应中断了,这就产生了供应缺口,动用储备是很容易的决策,而看着油价就没有这么容易了。

供应缺口意味着价格趋高,而所谓价格过高,是指高到人们不太敢使用的程度。

供应缺口一定要与价格结合起来观察才有意义。

曾经有一个故事:有人说世界上的石油永远挖不完,因为当剩下最后一点石油时,就是最难挖的石油,成本高昂必定使任何人都没有兴趣挖下去。可见,真正意义的缺口是不存在的,只有价格高到人们不敢使用。

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2005-10-7 22:50:00
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2005-10-8 07:14:00
以下是引用朱德璋在2005-10-7 22:50:46的发言:

谈社会主义却满嘴私有化的人真不知道谈的是哪门子“社会主义”。“国有制是违反社会主义原则的!”那楼主的意思是私有制是违反资本主义原则喽,楼主的见识真是高啊,佩服,佩服!!

一个满脑袋充足着陈旧意识形态的人,是不能理解新的思想的。

我既反感国有制,也反感私有制,因为我已经看到社会化的确切存在。

请你好好理解我所说的“社会主义不能没有社会经济”,社会主义必须以社会经济为主体。

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2005-10-8 10:42:00
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2005-10-8 16:57:00

摘录一段文字:

http://finance.sina.com.cn/xiaofei/shenghuo/20051008/10252016429.shtml

而就在国内油荒蔓延的同时,一则石油出口大幅增加的消息则让人们更加群情激愤,舆论的焦点直指国内石油巨头中石油和中石化,甚至有评论称两个石油寡头人为制造或者放纵油荒,以此要挟国家发改委大幅提高成品油价格,甚至争夺“定价权”。

  “很显然,这是一场博弈。”中国矿业大学能源安全专家富桂教授在接受本刊记者采访时说,“目前的焦点已集中在油品价格形成机制上。”

  据富桂教授介绍,目前我国成品油价格形成机制是在1998年和2001年两次改革方案的基础上形成的,国家发改委参照新加坡、鹿特丹和纽约三地市场前一个月成交价格(简称三地率),当“三地率”波动超过8%时,就相应调整国内零售基准价。这种单一而僵硬的定价方式有很多缺点,前几年石油巨头正是利用这种定价机制赚取了超额利润,并借机强化了自己的垄断地位,而目前的“价格倒挂”、油荒和投机现象也都与这种定价机制有关。

  也许很多人并不了解,去年香港联交所的盈利“冠军”是来自大陆的企业——中石油。据本刊记者查阅到的中石油营运资料显示,2004年度该公司营业收入为3886亿元人民币,净利润竟达到1029亿元人民币,堪称暴利。这一盈利水平一举将香港股市老牌利润冠军汇丰银行拉下马。而8月24日的一则消息更是给人们愤怒的情绪火上浇油,当天中石油宣布今年上半年净利润为616.24亿元人民币,增长达36.1%。海外股东们得到的那些真金白银可都是国内消费者忍受垄断之苦换来的。目前,中石油、中石化两大巨头垄断了从石油开采、加工到成品油销售的上游、中游和下游产业。正是这样的体制造就了石油巨无霸“唯我独尊”。

  所以面对油荒,以及两大巨头所说的“用油高峰”、“台风影响”等原因,人们的心态无法再保持平衡了。既然国家赋予你控制经营的特权,享有垄断利润的甜头,就应该在油价出现波动的情况下保持平稳并确保持续供给,起到维持经济稳定、确保国家安全的作用,而不是孩子气地来个什么油荒让大家恐慌心惊。

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2005-10-8 17:01:00
以下是引用朱德璋在2005-10-8 10:42:58的发言:

楼主用口号创造了一个新名词,也该给新名词定个义,否则不仅是我,谁也无法理解你的什么“社会经济”??不过如果是挂羊头卖狗肉,我也有这个心理准备。

连“社会经济”都不懂?可见僵硬教条的头脑真是顽固不化!
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2005-10-8 17:48:00
油油油,究竟油了谁???
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2005-10-8 19:50:00
自从中国搞了市场经济以后,我们的社会主义的许多特征就有了新的变化,我们以前意义上的国企页会有所变化,所以企业的本质有时候表现的多于应该作为社会主义国企的现象,但是我们也要承认,先富后富,关键看这些出口油的外汇收入是做什么用的了,是继续为社会主义人们和国家服务,还是近了个人的腰包
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2005-10-8 19:59:00
说得好
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2005-10-8 20:03:00
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2005-10-8 22:52:00
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2005-10-8 22:54:00
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2005-10-9 06:44:00
以下是引用朱德璋在2005-10-8 22:52:33的发言:

楼主如果靠挂羊头卖狗肉就请明说。一个连凯恩斯主义和新自由主义都搞不清楚的人没有资格在这里大放肆词。

你懂得凯因斯主义与自由主义?

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2005-10-9 08:40:00
这是政府的问题.
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2005-10-10 07:03:00
以下是引用llll7399在2005-10-9 8:40:26的发言: 这是政府的问题.

准确地说,是政府作为致使社会各方面出现畸形扭曲的一个表现。其中,贫富分化迅速加剧是这种畸形扭曲的最大问题。

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2005-10-10 11:04:00
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2005-10-10 12:03:00
以下是引用朱德璋在2005-10-10 11:04:00的发言: 从根本上说消灭私有制才能消除贫富分化。

改革以前倒确实是贫富分化不严重,可那是建立在个人权利极端不平等基础上的,以人权的两极分化代替财富的两极分化,而且还是大家都是贫穷的。

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2005-10-10 12:07:00
中石油、中石化、中海油、宝钢集团、中国移动、中国联通、中国电信等7家公司实现的利润,就占到了全部中央企业利润的78%,其中6家是国家垄断的石油石化和电信行业,可以说是对企业所有者实行垄断价格而来的。国有企业的管理部门也属于政府部门,他们作出的决策应该是追求国民利益的最大化。但国有企业既然是企业,则企业本身及国有企业的管理部门也就要追求利润最大化,垄断是实现利润最大化的最好途径,就出现行政垄断现象。但问题是其垄断利润却是来源于“投资者”的“消费”,因为国有企业实质是全民所有者投资的企业,但其产品及服务大部分来源于“企业所有者”的中国公民的消费,就出现企业所有者的企业“剥削”企业所有者的现象。这就是国企的悖论。如果国企在市场环境下与其他企业平等竞争,那么国企的全面亏损又是几乎是注定的啦!
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2005-10-15 11:49:00
以下是引用cobra314在2005-10-10 12:07:49的发言: 中石油、中石化、中海油、宝钢集团、中国移动、中国联通、中国电信等7家公司实现的利润,就占到了全部中央企业利润的78%,其中6家是国家垄断的石油石化和电信行业,可以说是对企业所有者实行垄断价格而来的。国有企业的管理部门也属于政府部门,他们作出的决策应该是追求国民利益的最大化。但国有企业既然是企业,则企业本身及国有企业的管理部门也就要追求利润最大化,垄断是实现利润最大化的最好途径,就出现行政垄断现象。但问题是其垄断利润却是来源于“投资者”的“消费”,因为国有企业实质是全民所有者投资的企业,但其产品及服务大部分来源于“企业所有者”的中国公民的消费,就出现企业所有者的企业“剥削”企业所有者的现象。这就是国企的悖论。如果国企在市场环境下与其他企业平等竞争,那么国企的全面亏损又是几乎是注定的啦!

所以“国有企业”这个概念本身就不对!众所周知,国家经济执行公益性职能,而国家经济作为企业又执行“利润最大化”职能,而且为了这种利润最大化,国家给予这些经济单位以市场垄断权,从而违犯了国家的基本职能。

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2011-8-30 23:20:23
官府的企业 与我们没什么关系
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