0）你的论点是西方经济学的边际效用理论。

1）“我认为马克思在这里有一个逻辑疏漏。”

我大致同意马克思在这里有一个问题，即客观劳动和主观效用各自均可被看作是衡量商品同质性的尺度。另外，马克思可能还忽略了一个问题，即等价交换解决了交换产生的原因，但却没有解决交换数量的决定，而这正是边际效用理论的优势之一（这一点是樊纲首先提出来的）。

但效用理论本身也有无法解决的问题。例如，效用不可测度，无法在不同的个人之间进行比较，甚至无法对他人的效用进行评判。而最后一个问题将导致效用概念失效。举个例子：既然我的效用最大化只有我自己能够做出评判，那么我的什么行为不是效用最大化呢？一个正常人是一个效用最大化者，但我们不能说一个精神病人就不是一个效用最大化者。而有约束的效用最大化，恰恰就是理性的定义。那么什么人不是理性的呢？换言之，效用概念是不可证伪的，而不可证伪，就方法论而言，意味着它不是科学，而是宗教。

这是两个经济学体系各自的问题，而且这些问题似乎都难以解决。从这个意义上说，用效用理论否证劳动价值论，实际上是用一个有缺陷的理论去否证另一个有缺陷的理论，并且两个理论谁都不包含谁。由于两个理论都是在各自的经济学体系之内无法得到证明的，因此就经济学本身的意义来讲，这两个理论都可以被看作是一种信仰（仅仅就经济学而言，考虑到哲学问题，两者就不完全是一种信仰了）。

赵汀阳有一句话："值得思考的问题，从来都是发生在理论之间，而不是理论之上。"他的意思是，如果接受了一种理论范式，再用这种理论范式去批驳另一种理论范式，那么这采取的就是“用一种信仰去批判另一种信仰”的态度，这种态度不是一种科学的态度。科学的态度应当是，不应当用任何一种信仰去批判另外一种信仰。换言之，不能用一种理论范式去否定另一种理论范式，而是对两种理论范式本身进行研究，以期发现一个新的范式来同时涵盖和容纳原有的两个范式。

具体到这里，就是从经济学的角度来说，既不能用劳动价值论来批判效用理论论，也不能用效用理论论批判劳动价值论。

当然，可能有人会提出这样的问题：那么为什么劳动价值论批判了其他的价值理论？我们在现实中应该选择哪一个理论？

对于前一问题，实际上批判的出发点不是经济学，而是哲学，这一问题我后面会说到。

对于后一问题，我的观点是：两个理论体系，是看待现实经济运行的两种不同的视角。两个理论体系各有各的优点，也各有各的缺陷。在不同的领域中，应当使用不同的理论。

比方说，在解决现实经济运行问题，例如分析利息率的变动对企业投资的影响，税收对消费从而对内需的影响等等，当然需要采用西方经济学；而在看待资本主义的历史趋势，人类社会的发展进程，必然要采取马克思主义的立场。甚至对于某些问题，可能两种理论都有其各自的用途，例如，考察市场经济的长期波动和周期循环，考察宏观经济运行的循环结构，既可以从凯恩斯宏观经济学的角度去分析，亦可从马克思的再生产图式去分析（马克思的再生产图式，被认为是马克思对当代经济学理论的最大贡献之一，这个观点我记得是萨缪尔森说的）。

2）“商品所带有的价值总量是获得这些商品所耗费的效用总量，而这些总量包括各个有用要素的效用耗费”

从前半句推导不出后半句。

马克思在第1卷第11章里已经提到了资本与劳动相结合所产生的额外的生产力：即劳动的社会生产力。换言之，在马克思看来，资本并不创造价值，而之所以劳动与资本结合后可以创造出更多的价值，是因为社会性劳动所带来的，并不是资本所带来的。当然，可以反驳说，这种更多的价值（或者收入）是资本的贡献。但这正是西方经济学和马克思经济学的一个重要的区别所在，即：资本所获得的收入的来源是什么。

西方经济学认为，是节欲的回报；马克思认为，是无偿劳动，无偿的社会劳动。然而，这两种观点究竟哪个正确，已经不是单纯的经济学所能回答的问题了。

马克思认为，人和物是不一样的，在任何人类的行为中，人都应当是占主要地位的、主导性的因素；而物总是为人所使用，为人的利益而存在的。西方经济学说，人和物完全一样，谁都不是主导性的，谁都不占主要地位。

也正是由于这个区别，很多学者批判资本主义社会不把人当人（所谓“大写的人”）来对待，而是把人当作是工具来对待（例如：人的物化，单向度的人，工具理性等等）。当然，这已经是哲学问题，而不是经济学问题了。人的工具化的一个例子：比如说一个人把其他人都当作是自己往上爬的踏脚石和跳板，过了河就可以拆桥了。

另外，额外说一句（但我不打算去争论），马克思说共产主义是所有人和一切人的自由发展，说的正是在共产主义中人被当作人来对待而不被当作工具来对待。而一般人所了解的“各尽所能，按需分配”，并非共产主义的本质特征（我不打算讨论共产主义的问题，只是顺便说一句）。

实际上，西方经济学和马克思的经济学，有很多问题都可以被最终归结到资本收入的来源问题之上。举个例子：我们常说，总投入=总产出，这一等式是宏观均衡的条件，那么这里就有一个疑问。既然总投入=总产出，那么为什么社会的产品却越来越多？仔细分析的话，西方经济学隐含地把这个问题归结为了投资回报——即资本收入的问题，归结到节欲问题上去了。

3）罗罗嗦嗦说了半天，想表达的只有一个意思，好象还没有表达清楚：马克思的经济学和当代西方经济学，是从两个不同的角度对经济运行过程的分析。前者的目标在于，揭示资本主义（即私有制+市场经济）发展的历史趋势，它并不关注，或者说不太关注现实经济运行问题的解决；后者的目标在于，给定资本主义这一制度前提，揭示其运行的具体机制，并根据这一运行机制找到解决经济问题的方法。

如果承认了这个观点的话，那么马克思的经济学和当代西方经济学，就不是一个谁对谁错的问题了。两者都是正确的，只不过两者的适用范围不一样而已。

或许两者可以结合起来，或许两者不能结合，但也不必为两个不同的理论并行而不舒服。

没有必要非得用一个理论去消灭另一种理论。

[此贴子已经被作者于2005-10-4 4:05:28编辑过]

对于楼上的论述，有些个人的看法

关于证伪，我们一般不对理论的前提假设证伪，而是对于理论能否解释现象来证伪，虽然很多时候前提假设是对错的关键

理性人算是西方经济学的前提假设

如果推导没有错，而结论却无法解释现实世界，则说明前提有错误

所以所有与现实世界有关系的理论都是可以证伪的，只要它对于现象给出解释，并最好能预测一些现象

实际上，西方经济学和马克思的经济学，有很多问题都可以被最终归结到资本收入的来源问题之上。举个例子：我们常说，总投入=总产出，这一等式是宏观均衡的条件，那么这里就有一个疑问。既然总投入=总产出，那么为什么社会的产品却越来越多？仔细分析的话，西方经济学隐含地把这个问题归结为了投资回报——即资本收入的问题，归结到节欲问题上去了。

总投入为什么等于总产出？？

人不是也有合作的时候吗？而这个时候就他们的关系来说是合作的关系，而不是竞争的关系啊。说明人也是可以合作的，而且合作是有好处的，既然如此，那么为什么就不可以人人都合作以获取更大的好处呢？

[此贴子已经被作者于2005-10-4 10:20:55编辑过]

我的基本观点是效用论的，但有自己的想法。

关于两种经济学体系的并行问题，我认为如果不存在理论冲突，自然可以并行不悖，但如果冲突，逻辑上就要求辩明正确与否。我个人理解，马克思理论与传统的效用理论确是从不同视角来考察经济现实的，各自形成了庞大的逻辑体系，也肯定部分反映经济的内在规律。但这两个体系逻辑上是否存在矛盾？如果存在就说明有不完善或错误的地方。比如价格的决定问题，按照劳动价值论，价格最终是由“社会必要劳动时间”，即由一般化的抽象劳动决定的；可是效用论认为不是。这就是一个不能“并行”的问题。只能有一个对一个错，或两个都错。

关于资本为什么要得到利润，我认为无非是一个公理似的原理，人类对付出的有用的物品都要得到补偿，这与劳动耗费要得到补偿一样。一方面，如果各个要素是获得新产品必须的，新产品又是有效用的而且预期还仍然有效用，那么人类自然要补充这个要素以获得下一个“效用”；另外一方面，如果原本有用的要素得不到补偿，不断耗散，那么最终人类将毁灭自己。就是说生存与发展都需要要素得到补偿。至于要素是否节欲而来，掠夺而来，纯粹经济关系上是不予考虑的。

关于人与物的重要性问题。人既是消费者又是消费资料的提供者；作为消费者人是社会的主体；而作为消费资料的提供者，人与物对消费者的地位等同，服从效用原则，谁能给消费者提供更大效用，谁就更为重要。对于一个猎人，一只猎犬比一个伙伴更为重要；当然如果这个人可以制造武器，他就更为重要。总之，作为效用的提供者，人没有比物更多的特权。

为什么资本的回报要大大多于普通劳动的回报，我以为这完全可以用“稀缺性”来解释。现在专利的回报，高级人才的劳务回报都是相当高的，为什么，稀缺性决定的。

稀缺性是经济的基本问题。这里似无必要进行终极性要素的稀缺分析。

顺便说一下，你理解的“主观效用。。。可被看作是衡量商品同质性的尺度”还是传统的效用理论的观点，我以为商品间可以比较的同质性在于边际效用而不在效用。效用则恰如马克思所说属于不同类的使用价值。那是无法比较的。正是这一点上，我现在认为序数效用理论存在问题，因为U=F（X，Y）不存在。

回32

不记得Popper，Lacatos说过证伪不能用于前提。

若前提有问题，那么结论就很可能不符合现实。理论就很可能不成立

回33

西方经济学，产品分配净尽定理。

回34

生存竞争是本能，而合作需要有严格的条件约束。例如，在没有相应思想觉悟的时候，合作应当是帕累托改进。再例如，囚徒困境。

回35

1）如果承认了两个理论体系是从不同的角度分别考察经济运行现象，那就应当分别考察两个体系本身的内在逻辑是否有问题。而不是用一个去反对另一个。

2）如果认为有一个“公理性的原理”，那么实际上就是先验地采取了一种观点，并以这个观点出发去进行解释问题。例如，封建社会中，人们先验地认为“普天之下莫非王土”；在资本主义社会中，人们先验地认为“自由平等”；西方经济学先验地认为“私有制”；唯物主义先验地认为“世界是客观存在”；基督教先验地承认上帝。这都是是同样的道理。

如果先验地接受了资本应当获得收入，那么实际上就已经先验地接受了私有制本身。

3）“另外一方面，如果原本有用的要素得不到补偿，不断耗散，那么最终人类将毁灭自己。就是说生存与发展都需要要素得到补偿。”

前一句推不出后一句。

资本要素得到补偿，是折旧的问题，而折旧并非资本的回报。若只有折旧，资本同样不会投入生产。因此，你这句话，实际上亦是在先验地承认了资本应当得到回报，然后再说“发展需要要素得到补偿”，这是同义反复。

对于资本要素是否应该得到补偿，任何人都没有疑义；对于资本是否应该得到回报，西方经济学和马克思经济学完全不同。

4）“至于要素是否节欲而来，掠夺而来，纯粹经济关系上是不予考虑的。”

这也是我所要说的问题。西方经济学不考虑历史。因此，个人的资源禀赋（财产）是怎么来的，西方经济学不予考虑；而马克思说，它是掠夺而来的。也因此，马克思的经济学，一直都被称作政治经济学，而西方经济学把原来的政治经济学这个名称换做了经济学。

5）“作为消费资料的提供者，人与物对消费者的地位等同，服从效用原则，谁能给消费者提供更大效用，谁就更为重要”

因此将人视为物，导致了人的物化、单向度人、工具理性的问题。这也是西方批判理论的一个主要的观点。当然这不是经济学的问题。

6）如果U=U(x,y)不存在，就无法计算MU。我说的效用理论，就是西方经济学的边际效用决定价值。对于消费者，物品价值就是其边际效用；对于生产者物品价值就是其边际成本。

回39

不好意思，不太准确。应当是宏观经济循环图式。不过两者意思一样，只是角度不同而已。

宏观循环图式。总产出为C+I，总投入是购买要素所支付的要素报酬（工资+利息+地租+利润）。实际上这一点与产品分配净尽定理说的是一回事。

产品分配净尽说产出恰可被所有要素合理地分配完毕。宏观循环图式说的是总投入（购买要素的支付）等于总产出。是从不同的角度对同一问题的说明。

我想我知道你的意思了

你把资金平均收益，或者说利率算在总投入里了（这样的话，在理想情况下，是可以得出总投入=总产出的结论）

这也不是不可以，但是你再根据这个总投入=总产出的结论来讨论经济怎么会增长这一问题，就不合适了

“西经”的问题这里先不谈， 马克思经济理论的问题我认为有三个：一是上面所说的等量劳动交换的问题，没有充分证明交换等式只在劳动量上成立，且是甲的劳动量等于乙的劳动量；二是非劳动产品可以直接消费直接交换问题，不含劳动量的物品存在价格；三是劳动本身也是商品问题；马克思所说的“劳动的价值由劳动决定是同义反复”是有问题的，因为实际是“以自然时间计量的具体劳动的价值可以由以社会必要劳动时间计量的抽象劳动来计量：，这里不存在同义反复。即按照马克思本身的逻辑也不能否定劳动的商品性的。

以上问题都是基本的逻辑前提上问题，在这些问题上的错误，使得马克思经济理论的所有推论都不成立。坚持马克思的理论就要对这些问题予以解答。