这种细枝末节有必要争论么

我说宇宙是有限的，但对于现在的人类来说，几乎是无限的。

这不影响最后的结论

补充一点，现在科学界还是普遍认为宇宙是有限的

你说你看过一些西方经济学的书，那我可以简单介绍一下用西方经济学的工具重建马克思理论的一些内容了。

微观经济学以理性人和市场机制为前提，分析了单个行动者的最大化行为决定整个社会的一般均衡的过程。在一般均衡理论中，作为已知变量的，只有个人所拥有的资源禀赋（简单地说，就是个人的劳动和资本）。

一般均衡理论推导出最后的一组均衡价格解。这组价格可以确保每一个人都得到最大化的利益和市场的供求均衡。但是要注意，每一个人最终所得到的最大化的利益（效用和利润），是严格地依赖于他所拥有的资源禀赋的。这是因为，已知变量只有个人资源禀赋，而效用和利润都可以在已知资源禀赋的条件下具体地计算出来。

一般均衡理论被认为是证明了“看不见的手”的原理。它说明的是：在自由竞争的市场经济体制下，每一个人都追求并得到了最大化的利益。但是，西方经济学很少明确说明的一个问题是：一个人在资本主义社会中（即私有制和市场经济的条件下）所能够达到的最大化的利益，本身受着个人资源禀赋的约束。换言之，你富，是因为你最初所拥有的资源就多；我穷，是因为我最初所拥有的资源就少。

由于每个人拥有的劳动总量都一样（每天24个小时），唯一不同的，就是每个人所拥有的资本数量。这就表明，你富，是因为你本来就是富人，或者你生于富人的家庭；我穷，是因为我本来就是穷人，或者我生于穷人的家庭。（这里并不对这种贫富差距进行道德评判）

接下来，就是对于剥削问题的说明。根据资本和劳动对生产具有替代性的前提，作为富人，只要他拥有足够多的资本，他就可以凭借较多的资本雇佣工人并获得足够多的利润（注意，这里并不需要把利润归结为剩余价值，不需要归结为劳动）；而穷人，则必须接受雇佣并赚取工资。并且，雇佣工人来赢利是富人利益最大化的最优选择；接受雇佣是穷人利益最大化的最优选择。但是他们之所以在最优行为选择集上具有这种差别，完全是因为他们初始资源禀赋的不同所造成的。这种由于生产资料的私有制（从而生产资料的不平等分布）所导致的最终收入的不平等分配，就是剥削。仔细考虑马克思所说的剥削，事实上在很大程度上也含有这种意义。

因此，仅仅依靠生产资料的私有制，就足以产生马克思所说的剥削了。因此，有学者认为，马克思利用劳动价值论来解释剥削，或许是没有必要的。

当然，西方经济学对此还有反驳。比如说，资本提供了工人的就业机会；利润是对资本投入生产的回报等等。但是，这些观点并没有从根本上反驳资本家剥削工人这种现象。最需要注意的一个问题是，这里的剥削，完全是对一种现象的指称，不包含道德判断的因素。它说明的仅仅是，生产资料私有制造成了某种形式的收入分配的不平等。

有人还可能会说，这种不平等本来就是存在的，实际上也是正常的，因为如果没有这种不平等，那么资本就不会被投入生产，社会也就维持不下去了。但是，应当注意到，这种观点本身是一种循环论证：它是在承认了资本私有制的条件下对资本私有制的一种论证。

对此的一种回答是：如果大家都认为，人与人之间应当只有努力程度的差别，而不应当有任何外在于“人”的任何差别，那么资本私有制就不具有存在的条件。当然这种说法并不是说，资本私有制就是不好的或者不对的。它只是说，之所以有人会提出上面的反驳，是因为他已经在观念上“先验地”接受了资本所有制。而理论研究是不应当“先验地”预设某种观点的。换言之，所有制问题，应当是研究的对象，而不是研究的前提。

下面的我自己的一个想法。有趣的一个现象是：无论是苏东、中国等社会主义国家，还是欧美等资本主义国家，所有制问题在某种程度上都被看作是一种先验的前提。在苏东、中国（以前），私有制被先验地当作是错误的；而在欧美，私有制被先验地看作是不可动摇的前提。

对于前者，我不想说什么；对于后者，只要你对西方经济学有了解就会发现。无论是传统地微观经济学、宏观经济学，还是时髦的企业理论、制度经济学、博弈论等等，私有的财产制度都是研究的“禁区”（包括哈耶克的合作秩序扩展，也是以私有制为前提的）。尤其是制度经济学，虽然号称要分析所有社会制度，但作为所有“其他”社会制度根基的私有财产制度，却被制度经济学当作是前提和结论（既是前提又是结论，因此是一种循环论证）。

我说的细枝末节是宇宙是否是无限的这一问题

其实欲望也不是无限的，所以有限的资源完全可以满足人类的 需要。

原始的人类就没有做汽车的欲望，那时人的欲望就是有限的。所以欲望也不是什么时候都是无限的，欲望也是受历史决定的。

而且人受环保观念的影响，人类也在改变自己的欲望，比如说减少对于污染环境的产品的消费等等。比如说尽量使用公共的交通工具，尽量使用可再生的资源等等。

你说的有一定道理，不过我们所说的效率，是社会总福利

在社会总资源一定的情况下，那种经济模式可以获得最大的社会总福利，才是评判的标准

当然，我们不能不考虑公平这个问题，富人拥有过多的财富，边际福利水平确不高

所以，效率不是一个唯一的标准，就像GDP一样。

而且，你论证的过程太机械了，现实中有钱人破产，没钱的人发财，每时每刻都在发生。

回12楼。

这并非我的论证，这是国外学者的论证。

你所说的问题，至少在我看来，根本不构成对这种论证的反驳。

这种论证中根本没有出现效率的问题。你说效率不是唯一标准，是从哪里得出的呢？看样子你没有理解其论证过程。

有人破产有\有人发财，又怎样呢？能证明什么呢？对这个论证有什么作用呢？

那种经济模式可以获得最大的总福利？是从哪里得到证明的？要知道，一般均衡理论的前提是理性人和资本主义（私有制+市场经济）。一般均衡的结论，只不过是说，在私有制和市场经济的条件下，能够得到一组均衡价格，可以确保在私有制和市场经济的体制中达到最大的社会总福利。谁证明了这种社会总福利就是所有社会形态、所有经济体制中社会总福利最大的那一种社会形态和经济制度？

微观经济学的前提是私有制和市场经济，其所有的结论都是在论证在私有制和市场经济条件下的结果。有哪一个理论比较过不同的社会制度下的结果？西方经济学从来没有做过这种事。你怎么就知道那种经济模式获得的就一定是社会所能够获得的总福利？换一种社会制度就不能获得更大的总福利？

所以，你并没有理解我所介绍的理论，甚至，我猜，你也没有理解微观经济学理论，虽然你对微观经济学的理论有一些了解。

回11楼。

我也不认为人的欲望就一定是无限的。但是西方经济学在这里说的是，人只要满足了原先的欲望，就会有新的欲望产生。从这个角度上讲，说欲望无限，多少还有一定的合理性。

欲望本身也是历史决定的。的确如此。但是，西方经济学本身是一个超历史的分析，它自然不会这么去说。人的欲望有限还是无限，我觉得，本身是很难说得很精确或者很具体的。

你的说法我是同意的，只不过觉得难说清楚，所以偷个懒，只说资源有限的问题。

西方的理论也是历史上产生的理论，这个理论也未必是最终的理论，所以也是会被修改和改变的理论。

太说明问题了，你说的那个理论中不是有这么一段么“由于每个人拥有的劳动总量都一样（每天24个小时），唯一不同的，就是每个人所拥有的资本数量。这就表明，你富，是因为你本来就是富人，或者你生于富人的家庭；我穷，是因为我本来就是穷人，或者我生于穷人的家庭。”

你是不是想用这个例子说明一般均衡理论是错误的？

我说的这段话，恰恰是一般均衡理论的结论。

从这一点看来，我说的“你并没有理解我所介绍的理论，甚至，你也没有理解微观经济学理论”是没错的了。

回15楼

没错。

从来没想过会有什么完美的，完全正确的理论，尤其在社会科学方面

至于一般均衡理论，我的理解上在交易中，同过价格杠杆，可以使各方的总利益最大化

但这是一般均衡理论，是宏观的

微观上，选择和谁交易，做什么交易，交易中的谈判能力，很多的决策将决定这个人能获得多少超出社会一般均衡的利益，这能不能解释你的问题

人们总认为资源稀缺是人们相互竞争的原因，如果资源不稀缺，那么人们就不会竞争了。然而我并不认同这样的观念。这个观念看起来很对，其实并非如此。

如果有一群人在沙漠中迷了路，并且只剩下一杯水了（其他的水都因为容器损坏而流失了），那么这群人是不是要竞争这杯水呢？

按照稀缺了必然要竞争的理论，这时这群人当然要竞争这杯水。但按照我的观点，这群人不一定要竞争这杯水。这里关键要看这群人都是什么人。

如果这群人是彼此竞争的人，那么就必然会导致人际关系的紧张，甚至一场争夺这杯水的争斗。最后甚至这杯水因为争夺而洒了一地，谁也喝不到了。这就如同联合国在非洲灾区分发食品一样，那些灾民彼此争抢，一片混乱。

而如果这群人不是彼此竞争的人，而是彼此合作的人，那么这群人就会彼此照顾，节省着用这杯水，这样这杯水虽然稀少，但却帮助了所有的人。

再比如说公共交通工具上的座位是稀缺的。如果人们不能合作，那么人们就会无情的争夺座位，甚至体弱的老人和腿有残疾的人都不能获得座位。而如果人们能够合作，那么就是只有一个座位也可以两个人一起坐（类似那些情侣）。

人类的一个缺陷就是把什么都归咎于外界，归咎于资源的稀缺，人类总是看不到自身的问题。所以问题总是得不到解决。骑驴找驴，眼睛只看四下，如何找得到屁股下得驴呢？

所以若要使竞争不再存在，若要使人类成为合作的人类，那么就不能把希望完全寄托在物质的进步上，而要把希望寄托在人类的精神进步上。

那么为什么目前的人类不能有更高级的精神呢？

[此贴子已经被作者于2005-10-3 12:40:54编辑过]

你的例子只是在说，竞争会带来不好的后果，或者有些情况下合作会导致比竞争更优的结果，但并没有否证竞争的必然性。

单靠精神的进步，或许可以在短期内达到这一目的。但是人的意识毕竟最终取决于物质生活，取决于经济因素。

我是说同样面对稀缺，人也可以不争，并不是一定要争。

那么争的原因到底是什么呢？

1）资源稀缺应是指一定时间空间内的资源稀缺性；

2）稀缺是指此时此地拥有的禀赋与既定的需要有差额。需要在总量上、在类别上是无限的。一个人的某种需要满足后会产生新的需要种类，整个人类由于人口数量的增长在每个种类上的需要数量也在无限增长。所以需要是无限的。但是每一个具体的需要形成后又一定是有限的，是可以通过有限量的消费满足的，这是效用递减的原因。因此就禀赋与需要的关系说，是可以稀缺也可以不稀缺的。主贴所提以无限宇宙无限开发的可能与无穷的需要（欲望）比较，两个无穷大之差自然可以不稀缺，但那样的比较是无现实意义的。资源稀缺与否是指现时与现实的需要和禀赋的比较。稀缺的就需要经济学，不稀缺的经济学就无必要了。

3）将“利用能力”作为一种稀缺资源是可以的，但这样也就把它归结为一种禀赋了。而且“利用能力”并非“劳动”所能简单地概括，仍然是一种生产力的概念，包括工具、信息（技术）、劳动力。而非劳动力的部分仍然是可以作为“天然禀赋”的，仍然是可以独立于劳动力之外的。因此，“利用能力的稀缺”得不出“就是只有劳动稀缺”的结论。

4）个人在其它讨论中曾提出，劳动价值论是以“无产”假设为前提的。就是说除了劳动力和依附于劳动力的技能以外，其它的资源禀赋为零。这样，作为消费者，要获得任何的消费资料，满足任何的需要都只能通过“劳动”，于是劳动成为唯一的“可丧失的效用”，成为唯一的成本亦即价值。但是现实是，财富是可以累积的，可以继承的。当一个人出生后不仅拥有自身还拥有其他独立于自身的可用的资源即禀赋时，他凭以获取消费资料的手段就不是唯一的“劳动”了。这时，获取新资料所“放弃的效用”也就不只是“劳动”了，于是有了多种成本。新消费资料的价值来源也就多样化了。这就是资产。资产的存在是个事实，它的存在排除了劳动价值唯一性的条件。

5）禀赋资源如何在人口中分配，是个非经济学的问题，但认为应当是“政治经济学”的问题。经济学是在禀赋资源原始分配既定和需要结构（效用函数既定）下解决如何重新配置以达到最优。但没有回答“应当”如何在原始基础上配置资源禀赋。但事实上，现实的大量的人类的行为都是体现在如何获得原始资源禀赋上的。所以，这个范畴的研究不应排除在“关于配置资源”的学问之外的。原始资源禀赋的“稀缺与否”已经决定了配置后的“富与贫”。

1）资源稀缺应是指一定时间空间内的资源稀缺性；

我同意。稀缺性指的是一定的历史条件下的稀缺。我所说的劳动稀缺（实际上应当是说劳动能力），指的是最终意义上的稀缺。从这一点来说，是指在生产要素中，劳动、资本、土地三要素实际上并不存在等同的地位。

2）我不否认对稀缺及配置的研究（即经济学），我想说的是劳动在稀缺性方面更加突出。我猜想，随着经济的发展，劳动力价值越来越大（或者说工资越来越高，或者说人力资本越来越重要），与劳动在生产中的这种重要性大概有些关联。现实中我们总说中国的具有人力资源的优势，但这句话也恰恰说明了中国的经济不发达。

3）马克思使用生产力这个概念，指的总是“劳动生产力”。当然他也使用过诸如资本的生产力，社会生产力等等概念，但生产力的定义就是人们利用生产资料进行劳动的能力。因此，生产力（利用能力）稀缺（或者说有限），实际上就等同于说人们进行劳动的能力有限。我直接就说劳动稀缺，或许有一些表述的不准确。我是在劳动能力的意义上使用劳动这种要素的。

4）就我所知，很少有人把劳动价值论的假设前提看做是“无产”。马克思在《资本论》中对劳动与资本的结合分析的极为透彻，这一点就是西方一些经济学者也是承认的。例如，《资本论》第1卷第四篇，第10章至第13章。

5）这个说法，我同意。经济学（当代的西方经济学）分析的是在既定历史条件下的有效配置，其初始配置是做为假定前提进入分析的。而马克思的分析说的是，由于初始配置本身取决于历史，既定历史条件下的“有效”配置因而就取决于历史。因此，根据“有效”配置，或者根据“看不见的手”原理而认为资本主义制度（私有制+市场经济）就是自然和永恒的，在马克思看来，就是“庸俗的”。并且，由于在一般均衡下可以得到一组最优价格解就认定资本主义制度是有效的，也是一种武断的说法，因为私有制和市场机制本身是作为微观经济学的前提，而不是作为对象进入分析的。

这个问题，不好说。

生物的本能是生存竞争，生存竞争的两个方面：一是自身的生存，二是种族的延续。两个方面都要竞争啊。但是这个竞争与社会中人与人的竞争，是否是同一个概念，本身好象也有疑问。社会的发展实际上已经使人不再面对生存竞争的压力（或者生存压力已经极小），但也许是人的历史还不够长，还不足以在自然选择中排除掉那些导致竞争的基因（进化生物医学）。但是，不管怎样，生存竞争是自然选择所产生的，并且难以想像，若没有生存竞争，一个物种能够生存下来。

所以，似乎可以说，（生存的）竞争是一种本能，这种本能导致了很多方面的行为。但是说，如果人可以不争，为什么一定要争，那这实际上提出的是人的觉悟的问题。就像孩子面临打针时，总是不情愿（这是本能），但为了治病或者由于父母的鼓励而打针，则是出于思想意识上的觉悟。

马克思的劳动价值论以“等价交换”为不须证明的前提，于是有了交换等式，也才有了等价物的同质性。可是这个交换等式是十分模糊的。交换是两个人两件物品间的交换，那么相等的一定是不同人所有的不同物间的某种同质性相等吗？为什么不能是同一人所交换出的物品与交换入的物品的某种同质性的相等呢？我认为马克思在这里有一个逻辑疏漏。

当以效用理论分析考察时，可以推出，交换的本质是自己的一种效用同另外一种效用的交换。交换截止于边际付出等于边际收入相等之时；交换等式是一个同时使交换双方边际付出等于边际收入时所交换的两种商品数量上的解。这样，从交换等式上并不能唯一到推出“等量劳动相交换”的结论。商品的价值也就不能唯一的，从而就不能以劳动价值来说明。相反，劳动的价值却可以用效用的理论予以解释。曾提出过解释，有兴趣可以探讨。

总的观点是，商品所带有的价值总量是获得这些商品所耗费的效用总量，而这些总量包括各个有用要素的效用耗费；只有当其它要素效用为零，惟有劳动耗费形成效用损失时，价值的形成才由劳动唯一地构成。这就是“无产”假设的由来。

还是看不出来为什么是“无产”。

在资本和劳动相结合的条件下，仍然可以考虑劳动是具有最终意义的稀缺。

承认劳动具有最终意义的稀缺，并不意味着就要否定在特定历史条件下资本可能稀缺程度更大的现象。

具体的稀缺程度，与在何种意义上具有稀缺性，是两个概念。