[此贴子已经被作者于2005-10-2 8:44:12编辑过]
有经济理论说人是追求利益的。我也并不否定这一点。但问题是人追求的仅仅是个人的利益,还是整个社会的利益呢?
如果人追求的是整个社会的利益,那么人就会在必要时为整个社会牺牲,而人如果仅仅追求的是个人利益,那么人就不会在必要时为社会牺牲。
那么人类需要什么样的人呢?
显然是追求整个社会的利益的人。但在有的经济理论中却只注意到了仅仅追求个人利益的人,而没有注意到追求整个社会的利益的人。
作为经济学研究,你的对象首先必须是客观、真实的社会,而不是虚幻的东西,在这里你的好恶、偏爱都不能掺杂其中,否则只会得出远离事实的结论,而经济学就会堕落成为道德的奴婢。正如封建时代所谓“君臣之义,无逃于天地之间”,把宇宙星象都要编成君臣关系,难道这也是天文学吗?
作为经济学研究,你的对象首先必须是客观、真实的社会,而不是虚幻的东西,在这里你的好恶、偏爱都不能掺杂其中,否则只会得出远离事实的结论,而经济学就会堕落成为道德的奴婢。正如封建时代所谓“君臣之义,无逃于天地之间”,把宇宙星象都要编成君臣关系,难道这也是天文学吗?
你说的也是,但问题是是不是有人追求的是整个社会的利益呢?
比如说抗日的时候人们捐钱抗日,不都是为了整个社会嘛。
[此贴子已经被作者于2005-10-2 10:32:35编辑过]
你说的也是,但问题是是不是有人追求的是整个社会的利益呢?
比如说抗日的时候人们捐钱抗日,不都是为了整个社会嘛。
利己心是人的本性,而利他是由人们对周围人的利益相关系数的分布状态决定的。战争状态下,集体力量增强,就有更大胜利的可能,个人生存就有更大可能;集体力量的削弱,就会导致失败,而个人的生命、自由、财产都会荡然无存,这就使人们之间的利益相关系数处于反向状态,反向利益相关系数远远大于正向利益相关系数,这就是自私、胆小的人在战争状态下会变得慷慨、富于自我牺牲精神、英勇顽强的原因。
[此贴子已经被作者于2005-10-2 11:52:42编辑过]
利己心是人的本性,而利他是由人们对周围人的利益相关系数的分布状态决定的。战争状态下,集体力量增强,就有更大胜利的可能,个人生存就有更大可能;集体力量的削弱,就会导致失败,而个人的生命、自由、财产都会荡然无存,这就使人们之间的利益相关系数处于反向状态,反向利益相关系数远远大于正向利益相关系数,这就是自私、胆小的人在战争状态下会变得慷慨、富于自我牺牲精神、英勇顽强的原因。
其实在很多的时候人们捐钱捐物是不希望日本人屠杀自己的同胞,而不是自己的什么钱,自己的什么物的得失,比如说远离故土的华侨对抗战的支持就是。
远离故土的华侨捐款问题
从经济学上分析是满足其个人的需求,心理需求.
经济学不是讨论道德问题,呵呵.
人们当然也需要道德来约束,但是这个道德是根据物质基础来定的.是大家对违法道德的代价来不自觉的遵守的.
比如,大家都没有道德,互相残杀,导致世界大战,人类毁灭,看,优胜劣汰,这种没有道德的物种灭亡了,所以,大家为了不被灭亡,就要遵循道德.
所以,遵循道德是为了生存,并不是为了遵循道德而遵循道德.生存才是最本质的问题.
"乌托邦"本意就是指不存在的地方.我们必须用"不存在的地方"的道德标准来衡量我们这些实际存在的人吗?
其实在很多的时候人们捐钱捐物是不希望日本人屠杀自己的同胞,而不是自己的什么钱,自己的什么物的得失,比如说远离故土的华侨对抗战的支持就是。
那你说他为什么不给日本人捐钱?既然无私,那为什么还分彼此?越是在外的华侨,越是思念故土,幻想着有一天回到家乡生活;而身处异乡,倍受本土人的歧视、欺凌,这就迫使华人团结,使他们之间的利益相关系数处于反向状态。而华人在外,他们的地位、安危,很大程度上取决于中国的力量,中国强大,他们就扬眉吐气,别人不敢欺负;中国亡了,他们就成了孤儿,不但倍受歧视,生命、财产都很难保障,这就使他们对国家的利益相关系数处于反向状态,极高,爱国心强是自然的。
所谓爱国主义、民族主义,其实本源都是利己,而爱国心的强弱取决于社会中人们之间的利益相关系数。
今天你看日本人很爱国,你知道在美国人叩关时,日本人的想法吗?
"长州的大多数农民和城镇居民,把与外国舰队交火看作是长州武士与外国舰队之间的一场地方性战斗。下关海峡对面的丰前藩的人民把它看作是长州藩和外国人的战斗。这是当时人们普遍看法的典型代表。"(《日本人为什么"成功"》P116森岛通夫),多么可怕的民族意识、多么严重的"民族劣根性!"就是满清政府与外国人交战,中国百姓也会群起响应的!
明治维新之后,日本工业化之后,却变得完全不同,知道为什么吗?是因为资本主义经济内部联结十分紧密,人们之间的利益相关系数极大提高,以致于产生强烈的爱国主义思想。
远离故土的华侨捐款问题
从经济学上分析是满足其个人的需求,心理需求.
经济学不是讨论道德问题,呵呵.
人们当然也需要道德来约束,但是这个道德是根据物质基础来定的.是大家对违法道德的代价来不自觉的遵守的.
比如,大家都没有道德,互相残杀,导致世界大战,人类毁灭,看,优胜劣汰,这种没有道德的物种灭亡了,所以,大家为了不被灭亡,就要遵循道德.
所以,遵循道德是为了生存,并不是为了遵循道德而遵循道德.生存才是最本质的问题.
"乌托邦"本意就是指不存在的地方.我们必须用"不存在的地方"的道德标准来衡量我们这些实际存在的人吗?
同胞是组成故土经济的 一部分,所以华侨捐款保护同胞也是在保护故土的经济,如何可以说没有经济呢?而且华侨也未必不希望自己的故土的经济繁荣啊。
[此贴子已经被作者于2005-10-2 12:58:50编辑过]
那你说他为什么不给日本人捐钱?既然无私,那为什么还分彼此?越是在外的华侨,越是思念故土,幻想着有一天回到家乡生活;而身处异乡,倍受本土人的歧视、欺凌,这就迫使华人团结,使他们之间的利益相关系数处于反向状态。而华人在外,他们的地位、安危,很大程度上取决于中国的力量,中国强大,他们就扬眉吐气,别人不敢欺负;中国亡了,他们就成了孤儿,不但倍受歧视,生命、财产都很难保障,这就使他们对国家的利益相关系数处于反向状态,极高,爱国心强是自然的。
所谓爱国主义、民族主义,其实本源都是利己,而爱国心的强弱取决于社会中人们之间的利益相关系数。
今天你看日本人很爱国,你知道在美国人叩关时,日本人的想法吗?
"长州的大多数农民和城镇居民,把与外国舰队交火看作是长州武士与外国舰队之间的一场地方性战斗。下关海峡对面的丰前藩的人民把它看作是长州藩和外国人的战斗。这是当时人们普遍看法的典型代表。"(《日本人为什么"成功"》P116森岛通夫),多么可怕的民族意识、多么严重的"民族劣根性!"就是满清政府与外国人交战,中国百姓也会群起响应的!
明治维新之后,日本工业化之后,却变得完全不同,知道为什么吗?是因为资本主义经济内部联结十分紧密,人们之间的利益相关系数极大提高,以致于产生强烈的爱国主义思想。
我否认整体的利益了吗?没有啊。我恰恰的是说人类需要为整体利益谋划的人啊。而为整体利益谋划也未必是只考虑自己的结果,有些人所以为整体而牺牲了,就是因为他们为整体,而不仅仅是为自己。当然他包含在整体之中。为整体也有为自己的成分。
所以,整体是建立在个体基础上的.
又是一个何者为先的问题.
我认为,个体是第一位的.
这似乎并没有前后,是同时的。
个体是整体的一部分。
我否认整体的利益了吗?没有啊。我恰恰的是说人类需要为整体利益谋划的人啊。而为整体利益谋划也未必是只考虑自己的结果,有些人所以为整体而牺牲了,就是因为他们为整体,而不仅仅是为自己。当然他包含在整体之中。为整体也有为自己的成分。
你先问问你自己是不是先考虑个人利益的。整体利益之所以存在,是因为人们之间的利益相关系数较高,如果都为整体,那就不会有爱国主义,而是爱宇宙主义。
你为什么爱中国,而不是爱日本?是因为前者与你的利益联结更紧密。那种虚妄地脱离个人利益,空谈整体利益,不但是对实际的歪曲,也会带来整体利益的极大削弱,因而是极为愚蠢的。
社会是由个人组成的,否定个人利益,只会使社会自身瓦解。
应该说,我举的这些例子,你根本就没懂。
原始人对本部落的人大公无私、尊老爱幼,但是对于咫尺之遥的其他部落却完全不同,发动战争,不但劫掠财产,还把俘虏吃掉,如果他们不是利己的,而是大公无私的,他们又怎么会对同类如此呢?
你的逻辑根本不通。
你先问问你自己是不是先考虑个人利益的。整体利益之所以存在,是因为人们之间的利益相关系数较高,如果都为整体,那就不会有爱国主义,而是爱宇宙主义。
你为什么爱中国,而不是爱日本?是因为前者与你的利益联结更紧密。那种虚妄地脱离个人利益,空谈整体利益,不但是对实际的歪曲,也会带来整体利益的极大削弱,因而是极为愚蠢的。
社会是由个人组成的,否定个人利益,只会使社会自身瓦解。
应该说,我举的这些例子,你根本就没懂。
原始人对本部落的人大公无私、尊老爱幼,但是对于咫尺之遥的其他部落却完全不同,发动战争,不但劫掠财产,还把俘虏吃掉,如果他们不是利己的,而是大公无私的,他们又怎么会对同类如此呢?
你的逻辑根本不通。
那么为什么会有地球村的概念,为什么会有爱人类的观念呢?
在第三次世界大战中,如果你拿着核武器的按钮,这个上级有命令要你按下按钮去攻击其他的国家,这时候你是不是会按下按钮呢?
而爱人类的人则恐怕就不会按下按钮,因为他要对整个人类负责。
那么为什么会有地球村的概念,为什么会有爱人类的观念呢?
在第三次世界大战中,如果你拿着核武器的按钮,这个上级有命令要你按下按钮去攻击其他的国家,这时候你是不是会按下按钮呢?
而爱人类的人则恐怕就不会按下按钮,因为他要对整个人类负责。
人对周围的利益相关系数是梯度分布的,越向外越小;地球村的概念,是在全球经济联系越来越紧密、不同国家地区之间经济联系越来越紧密,从而人们之间的利益相关系数越来越高,尤其反向利益相关系数越来越高的情况下,产生的。而你说的按核按钮的事,本来就是利益相关系数处在反向状态的情况。
爱己比爱人多,爱家比爱家乡多,爱家乡比爱国多,爱国比爱世界多,根源在于人的利己心。
你先问问你自己是不是先考虑个人利益的。整体利益之所以存在,是因为人们之间的利益相关系数较高,如果都为整体,那就不会有爱国主义,而是爱宇宙主义。
你为什么爱中国,而不是爱日本?是因为前者与你的利益联结更紧密。那种虚妄地脱离个人利益,空谈整体利益,不但是对实际的歪曲,也会带来整体利益的极大削弱,因而是极为愚蠢的。
社会是由个人组成的,否定个人利益,只会使社会自身瓦解。
应该说,我举的这些例子,你根本就没懂。
原始人对本部落的人大公无私、尊老爱幼,但是对于咫尺之遥的其他部落却完全不同,发动战争,不但劫掠财产,还把俘虏吃掉,如果他们不是利己的,而是大公无私的,他们又怎么会对同类如此呢?
你的逻辑根本不通。
我什么时候否认个人了呢?我历来说个人是整体的一部分,整体中包含着个人。
如果一个社会谈整体就会忽视个人,这说明这个社会是有问题的,问题就在于割裂了个体与整体的密切联系,所以也就必须改变这样的社会,而不是不谈整体,而只谈个体利益。
[此贴子已经被作者于2005-10-2 14:20:34编辑过]
人对周围的利益相关系数是梯度分布的,越向外越小;地球村的概念,是在全球经济联系越来越紧密、不同国家地区之间经济联系越来越紧密,从而人们之间的利益相关系数越来越高,尤其反向利益相关系数越来越高的情况下,产生的。而你说的按核按钮的事,本来就是利益相关系数处在反向状态的情况。
爱己比爱人多,爱家比爱家乡多,爱家乡比爱国多,爱国比爱世界多,根源在于人的利己心。
既然爱家乡多为什么不按下核按钮呢?
我什么时候否认个人了呢?我历来说个人是整体的一部分,整体中包含着个人。
如果一个社会谈整体就会忽视个人,这说明这个社会是有问题的,问题就在于割裂了一个与整体的密切联系,所以也就必须改变这样的社会,而不是不谈整体,而只谈个体利益。
从每个人内心,是个人最重要,而不是最整体重要,关心整体,还是为了自己。
既然爱家乡多为什么不按下核按钮呢?
美国人在日本不是按了吗?
美国人在日本不是按了吗?
呵呵,那是第一次,人类对于核武器还缺少认识,而且核武器还不很多,还不足以多次毁灭整个人类。
从每个人内心,是个人最重要,而不是最整体重要,关心整体,还是为了自己。
如果你连饭都吃不上,你会不会考虑结婚、有孩子?肯定不会。如果你觉得养不起孩子,你也不会愿意去生他。
你知道中国封建时代饥荒时“易子而食”的情况吗?
当然,一般人们爱自己的孩子,甚至超过爱自己,但这与人的利己心一样,都是人的生物本能,与道德无关。
如果你连饭都吃不上,你会不会考虑结婚、有孩子?肯定不会。如果你觉得养不起孩子,你也不会愿意去生他。
呵呵,这恰恰是从整体考虑问题结果啊,而不完全是考虑自己啊。
呵呵,这恰恰是从整体考虑问题结果啊,而不完全是考虑自己啊。
并不是你想的这么简单,如果是这样,就不会有离婚。
知道发达国家的离婚率在提高,而人口在下降,而农业人口占多数的国家人口却在不断增长的原因吗?
当一个国家中农民占人口的主要成份、社会经济处在自然经济状态时,人口就会快速增长。为什么呢?因为在自然经济状态下,家庭不仅仅是一个生活单位,而且是一个基本的生产单位,整个社会中人们之间利益相关系数很低,不可能形成针对农民的养老保障体系——政府也没有负担这么多人口养老的财力,养育儿子不仅仅是生命延续的过程,而且是劳动力再生产过程和投资储蓄行为。家庭内部利益相关系数很高,使家庭很稳定。因而,在各个不发达国家的农村,都存在人口不断迅速增长的现象。
而对于非农产业人口,家庭不再是生产的单位,退休、养老保障由社会负担,这就很自然地抑制了人口增长。而家庭内部利益相关系数大大降低,离婚率不断提高、很多人不愿结婚,家庭趋于解体。
[此贴子已经被作者于2005-10-2 15:02:25编辑过]
并不是你想的这么简单,如果是这样,就不会有离婚。
知道发达国家的离婚率在提高,而人口在下降,而农业人口占多数的国家人口却在不断增长的原因吗?
当一个国家中农民占人口的主要成份、社会经济处在自然经济状态时,人口就会快速增长。为什么呢?因为在自然经济状态下,家庭不仅仅是一个生活单位,而且是一个基本的生产单位,整个社会中人们之间利益相关系数很低,不可能形成针对农民的养老保障体系——政府也没有负担这么多人口养老的财力,养育儿子不仅仅是生命延续的过程,而且是劳动力再生产过程和投资储蓄行为。家庭内部利益相关系数很高,使家庭很稳定。因而,在各个不发达国家的农村,都存在人口不断迅速增长的现象。
而对于非农产业人口,家庭不再是生产的单位,退休、养老保障由社会负担,这就很自然地抑制了人口增长。而家庭内部利益相关系数大大降低,离婚率不断提高、很多人不愿结婚,家庭趋于解体。
这恰恰是缺少从整体上考虑问题的结果啊。人那么多了还生,但从局部来看,自己家来看却要生。如果从整体出发就不会有这个问题了。问题是人为什么不从整体出发呢?这就是目前的制度的局限。
[此贴子已经被作者于2005-10-2 15:14:10编辑过]
这恰恰是缺少从整体上考虑问题的结果啊。人那么多了还生,但从布局来看,自己家来看却要生。如果从整体出发就不会有这个问题了。问题是人为什么不从整体出发呢?这就是目前的制度的局限。
人性使然,人性利己,而不是利他。作为研究,首先必须准确把握事物的本质,而不是根据自己的喜恶去歪曲它。
[此贴子已经被作者于2005-10-2 15:12:16编辑过]
你所幻想的制度,不是适宜于人类生存的制度,因为它漠视了人类利己的本性。
[此贴子已经被作者于2005-10-2 15:15:08编辑过]
人性使然,人性利己,而不是利他。作为研究,首先必须准确把握事物的本质,而不是根据自己的喜恶去歪曲它。
你说的不对,只是在目前的人类发展的水平上,人类是过分的考虑局部和个体的。所以出现了许多问题,比如说发达国家的人明明知道人口过少了,但为了保持自己的生活水平不下降而不生孩子,而在发展中国家明明人口过多了,但为了家庭的利益却还在拼命的生生。呵呵,就是如此啊。
你说的不对,只是在目前的人类发展的水平上,人类是过分的考虑局部和个体的。所以出现了许多问题,比如说发达国家的人明明知道人口过少了,但为了保持自己的生活水平不下降而不生孩子,而在发展中国家明明人口过多了,但为了家庭的利益却还在拼命的生生。呵呵,就是如此啊。
是不是你不喜欢什么,就要否认它的存在呢?要是这样,那你又如何认识这个世界呢?除了曲解还会剩下什么呢?人性利己,不是你不承认它,它就会改变。
首先承认它,你才会了解每一个问题的根源,然后才可能找到解决办法。发达国家,要是有远见,那就对结婚予以资助,对生养孩子给予资助,对于婚姻维持长久的予以奖励。不发达国家,应该加快农业人口向非农业人口的转化。
[此贴子已经被作者于2005-10-2 15:31:25编辑过]
是不是你不喜欢什么,就要否认它的存在呢?要是这样,那你又如何认识这个世界呢?除了曲解还会剩下什么呢?人性利己,不是你不承认它,它就会改变。
首先承认它,你才会了解每一个问题的根源,然后才可能找到解决办法。发达国家,要是有远见,那就对结婚预以资助,对生养孩子给预资助,对于婚姻维持长久的预以奖励。不发达国家,应该加快农业人口向非农业人口的转化。
错了,我什么时候不承认的呢?我不是说发达国家如何如何,而不发达国家如何如何嘛!这就是承认现实啊。
而你那个办法也不是好办法,奖励还是没有改变人,只是利用人的从局部出发的观念而已。到时候还是要出问题的。
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