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《西方经济学的终结》作者张建平错误理解了供求理论
washinglee
2017-4-23 03:50:55
张先生对存量流量的区分是必要的，存量对应时间点，流量对应时间段。不过说它们之间不能建立函数关系是不严谨的。
什么是数学上的函数关系？首先有两个非空集合A，B。取A中的一个元素，比如a，再取B中的一个元素，比如b，放在一起构成一个有序对（a, b), 我们称这样的a和b具有关系（relation)。这种有序对构成的关系集合如果满足条件
A中任何一个元素都和B中的一个且只有一个元素具有关系，那么这个关系集合就称它为函数。
可见数学上的函数关系是十分宽泛的，它抽象掉了意义，只保留了形式。它并不关心时间点时间段这样意义层面的区别。无论时间点时间段，只要可以放在一起构成集合，就能定义函数关系。
以上只是技术细节层面的东西，经济学对数学的使用远没有到这般严格的地步。
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washinglee
2017-4-23 05:11:18
谈谈我对货币的认识。
人为什么想要拥有货币？货币的使用价值是什么？能够满足人的某些需要。如何满足？通过交换到别人的产品和服务。
纸币本身就是商品，而非单纯的货币符号，为什么？它具有价值，能用来交换。
纸币一定要对应金属商品或者实物商品才有价值吗？不是。
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张建平
2017-4-23 06:59:14
washinglee 发表于 2017-4-23 03:50
张先生对存量流量的区分是必要的，存量对应时间点，流量对应时间段。不过说它们之间不能建立函数关系是不严 ...
就数学来说，它抽去了变量的性质，只当作数字看待，只看量的关系。也可以说，它是默认同一个函数式子当中的变量都是同一性质的变量。
你找不到任何一个实际的应用例子，是把不同性质的变量共处一个函数关系之内的，除了热力学的熵理论（所以我断言熵理论是物理学最大的败笔）。
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石开石
2017-4-23 14:53:08
张建平 发表于 2017-4-22 09:00
石先生还没有告诉我，你们企业里的采购员    是按照你的需求定律在市场上看价格决定购买多少吗？价高时 ...
实话实说，根据我的建议，某企业将订单生产改为存货生产，在钢材价格低时大量购入。解决了生产任务不均衡问题，又降低了生产成本。
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石开石
2017-4-23 14:56:40
张建平 发表于 2017-4-22 09:27
我们天天看到各种市场上的追涨杀跌，你石先生赞同的需求定律对此又是如何解读的？
如果按需求定律解读，那就是需求曲线在变化，追涨意味者需求曲线右移，杀跌意味着需求曲线左移。但最好用dm/m=dP/P+dQ/Q解释。
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石开石
2017-4-23 15:00:20
张建平 发表于 2017-4-22 09:35
你见过拍卖会？几个人举牌就表示拍卖品是几个？
    那么，你去逛市场，想买一件衣服，几个店主都来 ...
几个举牌仅仅表示，几个人在某个价格想买且能买，这就是需求的定义（需求一定是价格和需求量在一起）。但是供给量只有1个。几个店主那是供给量。
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石开石
2017-4-23 15:04:49
张建平 发表于 2017-4-22 08:50
又是审核，然后吃掉。不知道此论坛的审核规则究竟是啥玩意！
    那就简单回复一下吧——你原来家里准备买 ...
这回您说的有点接近需求了。您瞧，价格降低，这个人可以买1台了。但是他不可能买3台，因为他可能不需要而且也买不起。其实价格降低不仅仅是这个人能买了，还有很多人也能买了。所以说价格低需求量增加。
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石开石
2017-4-23 15:09:56
张建平 发表于 2017-4-22 09:45
十个人举牌10万，市场上没有这个价格的东西，只有一件40万的，这十个人的需求只是他们自己的空想，是经 ...
需求定律的需求仅仅表示需求方在不同价格下需求量的多少，不可能全部变成现实。只有供给量确定时，才能变成现实。我说过七天捕鱼确定需求曲线的事。七天也仅仅是七个点，哪有什么线？线是为了研究方便，理论上的东西。
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张建平
2017-4-23 15:17:42
石开石 发表于 2017-4-23 15:00
几个举牌仅仅表示，几个人在某个价格想买且能买，这就是需求的定义（需求一定是价格和需求量在一起）。但 ...
    你这只叫做“能买得起便宜货的人多”，穷人多富人少，就这么简单。
    你没有理解有效供求的“有效”二字含义。不是你的积蓄对于物价而言的，只是对于你愿意支付多少而言的。你认为房子值两万，如果有人愿意不超过两万元出售，你手里有两万，你的需要是否就是有效？
    不一定！这要看对两万元房子的需求在你的消费序列里的位置，房子之前的需求满足之后，轮到你考虑房子了，才是有效需求。如果你一家人衣食都需要两万，你手里的两万根本就不是住房这个锅里的菜！
    你为你所有的消费单独建一个储蓄账户，只有你为某一个账户的存款达到时，这项消费才是有效的，懂吗？而不是用你的总储蓄来考虑有效与否，更不是用总收入来考虑的。不懂的话就看看《西方经济学的终结》里的“预算方程”吧。我那个“水桶模型”就是讲这个问题的。
    不过像你这样错解“有效”的，很多！可能给有效需求下定义的主都不见得知道自己在说什么。
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石开石
2017-4-23 15:24:53
张建平 发表于 2017-4-22 11:22
因为楼主此贴是针对供求定律的，我就直接在此跟帖再说说西经的供求定律。
    西经的展开，从来都是以价格 ...
只有需求量是价格决定的（它们是同时的），那还是有其它因素不变的前提，价格和收入和对未来的预期和消费者偏好等等因素相关。
供给量比较复杂，在价格有现实的话，一定已经有了供给量。例如在高价格肯定对应低供给量，生产者要增加生产，他需要投资扩大产能，产能不可能一下子增加很多，价格不会一下子降到很低，价格下降不多的时候，还是要扩大产能。最后价格降到最低，产能增到最大。供给量往往在价格最低时达到最多。供给量其实并不是价格决定的，价格只是个诱因，供给量主要还是产能决定的。低产能低供给量高产能高供给量（假设产能全部发挥利用）。可不存在高价格高供给量低价格低供给量（即供给曲线）的事。
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石开石
2017-4-23 15:40:01
张建平 发表于 2017-4-22 12:08
如果市场的研究者真正的将目光盯在公平公正平等的市场上，他就会回到2+2之路上，他就会思考什么是价格，以及 ...
关于2+2的问题，我的看法是不变的，它已经脱离大部分现实。货币正是为了交换方便才产生。货币是一般等价物。货币产生后，商品交换的速度显然加快了。货币也是成本核算的基础，其实价格还是和成本有关系的：P=kC。当K接近1或小于1时，价格显然是低了；当K很大时，价格显然是高了。
离开了货币，只好回到几千年前了。几千年前的商品交换可能是这样：某家有多余产品，另一家也有多余产品，多余产品效用可以看成是0，但获得多余产品的劳动还是有的。劳动价值论应运而生，要不怎么交换呢？货币产生后，劳动被用货币计量变成成本。劳动并不是价值，只是产品的耗费。
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张建平
2017-4-23 15:41:57
石开石 发表于 2017-4-23 15:24
只有需求量是价格决定的（它们是同时的），那还是有其它因素不变的前提，价格和收入和对未来的预期和消费 ...
错了！
    需求量也不是价格决定的！
    量价无关！
    需求量是价格之外的其它因素决定的。
    对于必要需求（刚性需求，非选择性需求），量价无关非常明了，“刚性”，“非选择性”，就是无关。
    对于非必要需求，它是决定价格的因素，而不是由价格决定的结果。
     任何需求，都有一个量，确定不了这个量，就是“动机不能确立”。满足了这个量，叫做对需求的“解欲”。一个低层次的需求被满足之后，人就会转入下一个较高层次的需求，而不是重复这个低层次需求。
       对于非必要需求来说，尚未满足的低层次需求品如果涨价（远超你的心理价位），你只会推迟对其的消费。如果已经满足了的低层次需求降价了，你只会视为省钱了，你会把生下来的钱用于另外尚未满足的消费项目。
    比如，你孩子原来饥寒交迫，现在食品便宜了，孩子可以吃饱了，你就会把多出来的钱用于他的衣着，而不是让他光着屁股吃到撑涨。
    当然，我说的这种需求者，是心理学家马斯洛所说的正常人，我将它和理性人统一了。或许你和楼主不是这样的人。
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石开石
2017-4-23 15:50:34
张建平 发表于 2017-4-23 15:17
你这只叫做“能买得起便宜货的人多”，穷人多富人少，就这么简单。
    你没有理解有效供求的“有 ...
有效需求本身是个错误的概念，可以说有效需要但不能说有效需求。需求量是在某一个价格能够买的起的量，需求对应着不同价格和不同需求量。一但某价格出现，则需求量显现变成购买量。有人说，需求量不是购买量，这是不对的，在商品交换成功后，需求量就是购买量，同时也是供给量成交量。
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石开石
2017-4-23 15:57:58
张建平 发表于 2017-4-23 15:41
错了！
    需求量也不是价格决定的！
    量价无关！
您的需求其实是需要，例如我需要1台电视机，但我钱不够，我买不起。我需要1个苹果，我买的起。1个苹果是需求量，1台电视机是需要量。1个苹果是有效需要，一台电视是无效需要。
需求量一定要和价格相关，不同的价格有不同的需求量。世界上不是仅仅有一个人，有很多人。
需要量和价格是无关的。
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2017-4-23 16:04:17
石开石 发表于 2017-4-23 15:57
您的需求其实是需要，例如我需要1台电视机，但我钱不够，我买不起。我需要1个苹果，我买的起。1个苹果是需 ...
你始终跳进“价格天生”这个陷阱出不来了。
什么叫做电视机你买不起？你设想一个你能买得起的电视机不就行了？
你为何要把自己放在一个和造电视机的人低一等的位置上？你哪里比他低等了？
你要一台一元钱的电视机，没有人给你造，是他“造不起”，不是你买不起，是他用他的电视机换不来你的一元钱。
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2017-4-23 16:14:53
石开石 发表于 2017-4-23 15:57
您的需求其实是需要，例如我需要1台电视机，但我钱不够，我买不起。我需要1个苹果，我买的起。1个苹果是需 ...
你需要一个苹果你买得起？那是你对苹果的心理价位比较低，恰好对方的要价也低于你的预期了。这里同样也是你把苹果的定价权拱手让给的卖苹果的人。
几年前，有几个农民工在农科院实验场偷了葡萄，造成几百万的损失。他们被判刑觉得自己好冤枉。
二十多年前我第一次到深圳，免税店里的进口的美国苹果要十几港币一个，我就吃不起，看看而已。
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2017-4-23 16:26:36
张建平 发表于 2017-4-23 16:14
你需要一个苹果你买得起？那是你对苹果的心理价位比较低，恰好对方的要价也低于你的预期了。这里同样也是 ...
那个苹果如果降到0.1元/个。我相信您能买的起，很多人也能买的起，而且还要买很多。
价格低了，需求量多了，这还有疑问吗？
当然，假如您根本就不吃苹果也不想给别人买或买苹果做买卖，您的苹果需要量是0，需求量自然也是0。
需求也被称为有购买力的需要（有效需要）。
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2017-4-23 16:36:18
张建平 发表于 2017-4-23 16:04
你始终跳进“价格天生”这个陷阱出不来了。
什么叫做电视机你买不起？你设想一个你能买得起的电视机不就 ...
我买不起就是买不起，我并不比他低。
价格也不是天生的，价格是变化的。他卖高价他卖不出去，他只好大减价。
买方卖方是平等的，我愿意买就买，不愿意买就不买。他要是强迫我高价非买不可，那我们才是不平等。
其实现在，地位低的往往是卖方，卖不出去还要赊出去，钱要不回来，可怜得很。
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2017-4-23 17:00:23
washinglee 发表于 2017-4-23 03:18
张先生的2+2模型是对交换这一经济学最基础的原子概念的最清晰的描述：两个人互换两种商品所有权的自主行为。 ...
价格是商品交换后，单位商品量货币的多少。价格就是交换比。您比较一下，哪一个定义更清楚透彻？现实生活中大多是用钱购物或以物换钱，物物交易只是很少的一部分。不用货币定义价格，怎么研究大多数商品交换？
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张建平
2017-4-23 17:08:32
石开石 发表于 2017-4-23 17:00
价格是商品交换后，单位商品量货币的多少。价格就是交换比。您比较一下，哪一个定义更清楚透彻？现实生活 ...
我说2+2，没有说其中的2种交换物是什么，可以是物（含劳务）、币的任何一种，明明涵盖了物币交易，怎么可以说对物币交易不适用？我限定了哪一个交易物不是货币了吗？
石先生承认价格是交易的比例，却只看到一种物，它和谁交易？又从哪来的比例关系？
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2017-4-23 17:15:37
石开石 发表于 2017-4-23 14:53
实话实说，根据我的建议，某企业将订单生产改为存货生产，在钢材价格低时大量购入。解决了生产任务不均衡 ...
你怎么知道你买了钢材它就是最低价？明天再降价怎么办？你是不是要再根据你的需求定律追加采购？它一直降价你就一致加量采购吗？你们的仓库容量是无限的？还是你的资金是无限大？
你放弃按单生产改为按库存生产？那你是在赌博，不是理性人行为！你就不存在销路问题？看到产品滞销了还把材料库存变成成品库存吗？
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石开石
2017-4-23 17:21:31
张建平 发表于 2017-4-23 17:08
我说2+2，没有说其中的2种交换物是什么，可以是物（含劳务）、币的任何一种，明明涵盖了物币交易，怎么可 ...
2+2，两种物，物可以是劳务这没错，但物是币，好像难以理解。2+2给人的误解就是以物易物。因为价格就是交换比中没有货币的影子。我说过多次，价格是单位商品的货币量（货币/商品量）。这个概念人们都知道。价格是货币时代才有的概念。无货币时代，可以叫交换比，但不能叫价格。A与B的交换比是1:5这很清楚，A与B的价格是1:5这难以理解。
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石开石
2017-4-23 18:16:01
张建平 发表于 2017-4-23 17:15
你怎么知道你买了钢材它就是最低价？明天再降价怎么办？你是不是要再根据你的需求定律追加采购？它一直降 ...
除了需求定理之外，还有成本分析，还有需求预测，生产采购也不是无限的，是根据统计数据分析确定的。我的数据是实际数据，但两次审核通不过，只好没有数据了。冬季价低其它季价高这是统计规律，也许会出错，但是实际没错。
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石开石
2017-4-23 18:23:03
张建平 发表于 2017-4-22 09:27
我们天天看到各种市场上的追涨杀跌，你石先生赞同的需求定律对此又是如何解读的？
用商品交换公理解释股市
商品交换公理是：m=PQ

      其中，m表示成交总金额，P表示成交单价，Q表示成交数量。
    将商品交换公理方程两边取自然对数并微分可得：   
dm/m=dP/P+dQ/Q
     或写为：
    dP/P=dm/m-dQ/Q
股市现象主要体现在成交单价和成交数量的变化。成交单价可以是上升、持平及下降，成交数量可以是增加、持平及减少。
    成交单价与成交数量可以有九种组合。
    组合一：成交单价上升成交量增加（价升量增）
    此时：
    dP/P=dm/m-dQ/Q大于0
dm/m为正值且大于dQ/Q。
组合二：成交单价上升成交量持平（价升量平）
    此时：
     dP/P=dm/m-dQ/Q大于0
     dm/m为正值，dQ/Q等于0。
    组合三：成交单价上升成交量减少（价升量减）
   此时：
    dP/P=dm/m-dQ/Q大于0
    dm/m可能为正值或0或负值，dQ/Q为负值，dm/m大于dQ/Q。
     组合四：成交单价持平成交量增加（价平量增）
  此时：
     dP/P=dm/m-dQ/Q等于0
    dm/m为正值且等于dQ/Q。
     组合五：成交单价持平成交量持平（价平量平）
    此时：
    dP/P=dm/m-dQ/Q等于0
    dm/m为0，dQ/Q为0。
    组合六：成交单价持平成交量减少（价平量减）
   此时：
   dP/P=dm/m-dQ/Q等于0
   dm/m为负值且等于dQ/Q。
    组合七：成交单价下降成交量增加（价降量增）
   此时：
   dP/P=dm/m-dQ/Q小于0
   dm/m可能为负值或0或正值，dQ/Q为正值，dm/m小于dQ/Q。
组合八：成交单价下降成交量持平（价降量平）
   此时：
    dP/P=dm/m-dQ/Q小于0
    dm/m为负值，dQ/Q为0。
    组合九：成交单价下降成交量减少（价降量减）
   此时：
    dP/P=dm/m-dQ/Q小于0
    dm/m为负值，dQ/Q为负值，dm/m小于dQ/Q。
    根据以上九种组合，大致可以得出如下结论：
    当成交总金额增加时，股价上升的概率大；当成交总金额减少时，股价下降的概率大。股市要想繁荣，必须要有充足的资金交易。
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2017-4-23 18:31:53
张建平 发表于 2017-4-23 17:08
我说2+2，没有说其中的2种交换物是什么，可以是物（含劳务）、币的任何一种，明明涵盖了物币交易，怎么 ...
【价值】事物对人的有用性。价值概念的定义纷杂，但是归根结底于“有用性”。

对于“有用性”的理解，需要注意两点：第一，它是人与物的关系，而不是物自身的属性。这就是说，对价值的确定，完全属于认识论中的“价值判断”，而不是“事实判断”；第二，有一个什么人“使用”的问题，不存在普遍的有用性。这两点决定了价值的“主观性”，即它不是物的客观属性，是因人而异的。

不存在经济学独立的价值概念，因此，任何偏离“有用性”的价值定义都是不可取的。

【价格】两个私有者从事两种物的交易时，两种交易物所交换的数量的比例。简言之，价格就是“交换比”。

交换的最简单形态是2＋2，即两个私有者交换两种商品。
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2017-4-23 18:39:26
石开石 发表于 2017-4-23 18:31
【价值】事物对人的有用性。价值概念的定义纷杂，但是归根结底于“有用性”。

对于“有用性”的理解， ...
这是您的价值和价格概念，价值是有用性，您只说其一未说其二，价值在经济学中的意义还有商品值多少钱，假设交易成功，价值就是单位商品量的货币，也就是说此时价值和价格一致。价格是显现的价值。
在您的价格定义中，我没有发现货币，只是两种物之比。您最好在物后面加括号说明物包含币。
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2017-4-23 18:41:59
washinglee 发表于 2017-4-23 03:50
张先生对存量流量的区分是必要的，存量对应时间点，流量对应时间段。不过说它们之间不能建立函数关系是不严 ...
用集合论的方法看这个问题，之前有人已经提出来了，可能我的说法是有不妥，我在新版里已经对此做了措辞上的改动。多谢指点。
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2017-4-23 18:44:04
石开石 发表于 2017-4-23 18:39
这是您的价值和价格概念，价值是有用性，您只说其一未说其二，价值在经济学中的意义还有商品值多少钱，假 ...
你只会谈钱了。
难道货币的概念早于价值概念？离开货币就不能讨论价值？
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2017-4-23 18:46:53
石开石 发表于 2017-4-23 18:39
这是您的价值和价格概念，价值是有用性，您只说其一未说其二，价值在经济学中的意义还有商品值多少钱，假 ...
货币也是交易物二者之一呀。难道不是吗？你看到“物”只会想到货物，怎么就想不到这是“交易物”？
《终结》一书一开始就说明了这些。
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2017-4-23 18:50:06
石开石 发表于 2017-4-23 18:39
这是您的价值和价格概念，价值是有用性，您只说其一未说其二，价值在经济学中的意义还有商品值多少钱，假 ...
“商品值多少钱”或“钱值多少商品”是交易者的判断。但是你不要忘记，是两个人在交易，不是单方面一个人说了算滴，有一个谁认为“值”的问题。
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