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《西方经济学的终结》作者张建平错误理解了供求理论
张建平
2017-4-20 15:57:11
    对于充斥大学课堂的西方微观经济学，有人赞叹传播维护，如楼主，有人则认为有问题需要修改，如同你石先生。我则是认为它从根子上错误，唯有推倒重来。我是在学习西经的时候看到问题，不是为了推翻它才去学习的。
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石开石
2017-4-20 18:25:59
张建平 发表于 2017-4-20 15:57
对于充斥大学课堂的西方微观经济学，有人赞叹传播维护，如楼主，有人则认为有问题需要修改，如同你石先 ...
就您和黄先生而言，我还是赞同您的，毕竟您指出了均衡价格理论是错误的，虽然您说的错和真正的错不一样。黄先生没有看出均衡价格理论的错误，比您还是有差距的。
均衡价格理论的研究对于我来说，刚开始不长时间。总觉得供给曲线右斜向上是错误的。后来看到张五常说均衡是没有的事，李卫华说供给曲线是不存在的，郑克中也否定均衡价格，知道自己对了。
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石开石
2017-4-20 18:48:15
我对价格理论的创新是：
我提出了商品交换公理m=PQ，并由此出发推出很多定理，并且推出了一种需求曲线的方程Q=CP(u)u是幂。教科书给出不少商品的价格弹性，使我想到u有不变的可能。
我提出了供给量线的概念。
我认为需求曲线与供给量线的交点就是市场价格。
我的理论既有方程又有曲线，二者一致。完善了价格理论。我相信若干年后，我的理论会被人们接受。
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石开石
2017-4-20 19:07:53
张建平 发表于 2017-4-20 15:52
你只需要指出我的2+2究竟哪一点和经济实际不符，说出为何2+2代表不了你的以币购物就行了。
我认为还是2+1+1为好，2是供给方（卖方）与需求方（买方），1是商品，1是货币。
价格的量纲是货币/商品量单位
这样符合大部分商品交换实际，人们容易理解。2+2也不是不行，但脱离了货币研究价格，人们会迷糊的。
说句实在话，我一看1只羊换5只鸡之类的价值价格研究就不理解，早已经是货币时代了，还这么举例子？
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张建平
2017-4-20 20:45:27
石开石 发表于 2017-4-20 18:25
就您和黄先生而言，我还是赞同您的，毕竟您指出了均衡价格理论是错误的，虽然您说的错和真正的错不一样。 ...
传统的经济学的一般均衡理论注定错误。
张五常说均衡不存在也是错误。倒是有人指出的“成交就是均衡”，“市场处处均衡”的观念是对的。
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张建平
2017-4-20 20:53:04
石开石 发表于 2017-4-20 18:48
我对价格理论的创新是：
我提出了商品交换公理m=PQ，并由此出发推出很多定理，并且推出了一种需求曲线的方 ...
在《西方经济学的终结》出版之前多年，我就是P=m/Q了，而且也曾写成通用的形式Q=aP∧b+c的形式，但后来我认识到这样子错了，是错把静态的、离散的概念直接用于宏观的和连续的分析了。
1994年在《终结》出版前在北京我曾经到社科院经济所找过一个在这方面有所研究的教授，讲述过我的看法，听听他的意见，最后我还是坚持了我的思路。
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石开石
2017-4-21 07:12:30
m=PQ或Q=CP（u)，u是幂。两个方程表示的曲面或曲线其实是连续的，前者是马鞍形，后者是右斜向下的。但是真正的价格数量金额的关系并不是连续的，我打的比方是一个物在上面跳跃。但分析的时候可以进行微分运算，因为方程本身是可微分的。特别是dm/m=dP/P+dQ/dQ，将金额价格数量的变化关系一下子显现。有人说，需求增加价格上升，根据该式，明显有漏洞。需求增加价格可以不变甚至下降，与此同时是需求量增加。您如果坚持了就好了，因为您显然比我的数学物理知识强。您或许能推出更多的定理。我的观点是价格一定离不开货币。在此基础上才能深入研究。我建议您不妨回到原来的思路，或许您真的能完善西方经济学的价格理论。至于西方经济学的宏观理论，大部分都是错误的，甚至连GDP核算的公式都解释错误。应该大改写。工程量浩大，我没有深入研究。
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张建平
2017-4-21 07:43:58
石开石 发表于 2017-4-21 07:12
m=PQ或Q=CP（u)，u是幂。两个方程表示的曲面或曲线其实是连续的，前者是马鞍形，后者是右斜向下的。但是真正 ...
如果m=PQ看做是P的定义式，这就是定义式，就应该坚守这个定义，直接由此得到Q=m/P，一定不会再有Q=cP∧u了。后边的是无厘头的杜撰，或者说此式当中c=m、u=—1，这叫做画蛇添足多此一举。
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张建平
2017-4-21 08:15:35
石开石 发表于 2017-4-21 07:12
m=PQ或Q=CP（u)，u是幂。两个方程表示的曲面或曲线其实是连续的，前者是马鞍形，后者是右斜向下的。但是真正 ...
Q=cP∧u的提出至少有几点错误。
一，无理由杜撰，这不是应有的学术方法。
二，建立在价格是自变量，而且外生于市场的默认之上。这不符合现实情况和理性人假定。
三，这里看不到第二种交易物的存在，等于交易仅和Q有关，m的量无所谓。如果说这是将m等因素假定为不变了，那么m包括在哪里？c中？还是u中？
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2017-4-21 08:16:02
石开石 发表于 2017-4-21 07:12
m=PQ或Q=CP（u)，u是幂。两个方程表示的曲面或曲线其实是连续的，前者是马鞍形，后者是右斜向下的。但是真正 ...
Q=cP∧u的提出至少有几点错误。
一，无理由杜撰，这不是应有的学术方法。
二，建立在价格是自变量，而且外生于市场的默认之上。这不符合现实情况和理性人假定。
三，这里看不到第二种交易物的存在，等于交易仅和Q有关，m的量无所谓。如果说这是将m等因素假定为不变了，那么m包括在哪里？c中？还是u中？
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石开石
2017-4-21 09:19:00
Q=CP(u)，u是幂，也是需求价格弹性，u=(dQ/Q)/（dP/P）,假设u不变，推出了Q=CP（u），u是幂。这就是一种需求曲线方程。
这是我独立想到并推出的。前提是其它条件不变只考虑价格和需求量的关系。
此时m是变化的。m=CP(u+1)，（u+1)是幂。P变化，Q，m均变化。特别地，当u绝对值大于1较大时，通过降价提高销售量将获得较多的m，这就是薄利多销原理。这也可以证明供给定理价格越低供给（出售）越少是错误的。
对于企业而言，产量越大成本越低，而降价增加了销售量增加了总金额结果利润是增加的。我在企业就应用了本原理。
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2017-4-21 11:56:28
石开石 发表于 2017-4-21 09:19
Q=CP(u)，u是幂，也是需求价格弹性，u=(dQ/Q)/（dP/P）,假设u不变，推出了Q=CP（u），u是幂。这就是一种需求 ...
类似你这种方程式，十几年前在地球经济论坛上有个叫“若言”的，也是和我争辩了很久，他比你走得更远。
产量越大成本越低，这是商业常识，这是固定成本分摊的结果，不需要任何经济学知识。
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2017-4-21 12:15:53
张建平 发表于 2017-4-21 11:56
类似你这种方程式，十几年前在地球经济论坛上有个叫“若言”的，也是和我争辩了很久，他比你走得更远。
...
假如没有价格降低需求量增加很多（需求价格弹性较大）的情况，生产多是卖不出去的。所以必须知道需求价格弹性是多少，才能决策。需求价格弹性小，是无法采取增加产量薄利多销办法的。
有些人不懂经济学原理（需求定理），盲目扩大产量，结果是价格降得低销售量又上不去，成本降了没有用，存货积压严重。现金流缺乏，企业陷入经营困境。
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2017-4-21 13:51:47
石开石 发表于 2017-4-21 12:15
假如没有价格降低需求量增加很多（需求价格弹性较大）的情况，生产多是卖不出去的。所以必须知道需求价格 ...
    不是价格降低需求量增加，只是客户在厂商之间流动了！
    这就像你的企业采购材料一样，你只会按照订单计划量，去报价最低的供应商那里采购，而不是到他那里采购更多的量。
    你需要多少材料，是你的产品订单和你的工艺技术决定的，当你签下订单和制定出生产计划之时，已经考虑了原材料的供应价格，否则你是不敢接单的。
    签单之后，你对原材料的采购计划也就确定了，此时，如果原材料价格上涨，只能导致你利润减少甚至这一单亏损。如果原材料降价了，你就多赚了。不管如何，采购计划是不会改变的。
    如果你的企业不是根据订单和生产计划采购，而是价钱低就多采购，那你就是一个傻瓜经营者，或是一个投机取巧的赌徒，不是经济学所研究的理性人。
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张建平
2017-4-21 14:09:01
我在这个论坛里的第一个帖子，就是《从工厂里的订单说起》，石先生有兴趣可以找来讨论。
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2017-4-21 16:06:32
张建平 发表于 2017-4-21 14:09
我在这个论坛里的第一个帖子，就是《从工厂里的订单说起》，石先生有兴趣可以找来讨论。
看了一下，回答您的需求曲线无实证的问题。每一次拍卖都是最好的实证。价格低购买的人多，价格高购买的人少，最后只有出价最高的获得拍卖品。
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张建平
2017-4-21 19:10:49
拍卖，是出价高者得！不是得到的拍卖品变多了！
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张建平
2017-4-21 19:16:44
关于需求表的虚构，楼主解释的够多了，不过是照本宣科，这种虚构性来源于对“需求量”的定义，这个定义就没有给出需求量以实证测量的方法。而一切直接观测到额变量值（事物的状态的表示）都只可能是状态量。过程量则只能计算出来。
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石开石
2017-4-21 20:44:31
张建平 发表于 2017-4-21 19:10
拍卖，是出价高者得！不是得到的拍卖品变多了！
某拍卖会上，价格10万有10人举牌，价格12万有8人举牌，价格15万有5人举牌，价格20万有3人举牌，价格40万只有1人举牌。
需求表为：
需求量：10    8      5     3      1
需求价格:10   12    15    20    40

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石开石
2017-4-21 21:00:17
张建平 发表于 2017-4-21 13:51
不是价格降低需求量增加，只是客户在厂商之间流动了！
    这就像你的企业采购材料一样，你只会按 ...
记得前些年，长虹引发电视机价格战，降价。结果都降价。需求量增加了，卖的多了，都卖的多了。不是流动买我的不买你的，而是都买，而且买的多。需求定理确实是存在的。你否定需求定理肯定是错误的。
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张建平
2017-4-22 08:50:20
又是审核，然后吃掉。不知道此论坛的审核规则究竟是啥玩意！
    那就简单回复一下吧——你原来家里准备买一台壁挂液晶电视机，因为价格和你的积蓄问题，你没有买，还是继续使用原来的。此时，你的需求还不是有效需求，只是需要。当价格下降到你的接受范围之内，且你的积蓄让你决定把它买回来。你石先生不会是因为它降价了就买来两台三台并排安装在你家的电视墙上吧？
    一般来说，新产品价格昂贵且性能不完备，成熟之后不仅性能完善了，而且造价也大福降低。很多人并不会去追逐新品，认为这是花冤枉钱，而是等待降价买成熟的产品。
    这里，价格，只是个时机是个门槛，并不决定购买量的多少。
    我的《终结》里有个章节，讲“预算方程”，也有提到“价格门槛”。
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张建平
2017-4-22 09:00:16
     石先生还没有告诉我，你们企业里的采购员    是按照你的需求定律在市场上看价格决定购买多少吗？价高时他少买或者不买，就不担心生产停止订单违约？价低时他多买，就不担心材料积压？他怎么就知道赌定明天不是更便宜而今天就是最低价？多采购时多采购多少呢？多采购时需要的资金是从何而来，你们企业的资金是采购员随便使用的吗？不是按照采购计划定量采购的吗？
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张建平
2017-4-22 09:27:48
我们天天看到各种市场上的追涨杀跌，你石先生赞同的需求定律对此又是如何解读的？
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张建平
2017-4-22 09:35:43
石开石 发表于 2017-4-21 20:44
某拍卖会上，价格10万有10人举牌，价格12万有8人举牌，价格15万有5人举牌，价格20万有3人举牌，价格40万只 ...
    你见过拍卖会？几个人举牌就表示拍卖品是几个？
    那么，你去逛市场，想买一件衣服，几个店主都来拉拢你，难道就是你的需求增加了？你会因为今年袜子便宜了，就买两件穿在脚上？
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张建平
2017-4-22 09:45:42
石开石 发表于 2017-4-21 20:44
某拍卖会上，价格10万有10人举牌，价格12万有8人举牌，价格15万有5人举牌，价格20万有3人举牌，价格40万只 ...
十个人举牌10万，市场上没有这个价格的东西，只有一件40万的，这十个人的需求只是他们自己的空想，是经济学明确不于考虑的无效需求。供求定律当中的供求，指是有效的。有效的需求还是那个出价最高的人的“一件”。
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张建平
2017-4-22 11:22:09
因为楼主此贴是针对供求定律的，我就直接在此跟帖再说说西经的供求定律。
    西经的展开，从来都是以价格概念的直接使用开始的，也就是避而不谈什么是价格，从西经对“供给量”“需求量”的定义来看就足以说明这一点了。
    在对供求量的定义中，是要在假定不变的、不问是何物从何而来的价格之下的供求量，这等于是，第一，价格是预先存在的；第二，已经默认供求量是根据价格确定的。这在认识论上叫做“先入为主”，俗话叫做“打哪指哪”，现在法学上叫做“有罪推定”。西经的供求定律就是一个有罪推定的结果——已经默认量价有关，而且是某种特定的关系，只是换用一套数学符号来表达这种默认而已。
    从经济学可以立身开始，早期的经济学家都曾经对价格概念苦思冥想，也都曾经走过2+2之路，但最终都是无功而返。后期的经济学家，尤其是科斯以后，基本上看到前人的徒劳不再提价格的定义问题，也放弃了从交易（2+2）入手的研究路径。但是，这种放弃，不是让经济学改弦易辙走向发展，而是让经济学彻底走向终结。貌似恢宏的经济学大厦，在因为基础问题而轰然倒塌之后，几乎可以说，连可以再利用的残破建材都没有留下。
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张建平
2017-4-22 11:41:34
或许，历史的实证的市场是不平等的，是交易双方的某一方尤其是厂商长期主导的，但这种不平等的市场，不应该是经济学的研究对象，经济学应该以平等的市场交易为对象。不平等的市场，即便是存在，也不是经济学家的事情，而是应该交给社会学或政治学来处理。经济学家霸权成性，将之揽入怀中，还又羞羞答答不愿意承认自己的政客本性。
    当然，也有装十三姨的，例如撒谬而森，他就明说公平性问题不是经济学问题，应该交给投票箱去解决。也曾断论实证的经济包括美国在内，都不是理论上的市场经济。他曾经声称，只要让他写《经济学》，他不管联邦宪法由谁起草和怎么写。而实际上，他却在默认私有制下完全合理之下写着只有在私有制下才有用的经济学。如果由别人起草的美联邦宪法是要在美国搞完全的公有制呢？
   
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张建平
2017-4-22 12:08:27
如果市场的研究者真正的将目光盯在公平公正平等的市场上，他就会回到2+2之路上，他就会思考什么是价格，以及价格是怎么决定的，而不是不知何物不问所踪的价格决定和影响了什么。
    2+2的思路，不因为它包括了古老的易物交易而过时，也不因它包括了汇市交易而脱离现实，只是因为它同样涵盖了以币购物而可以谓之“宽泛”。而眼中只看到物币交易的人，只知道看着标价考虑供求问题的人，只能说他们缺乏历史感(不懂经济史，不懂货币史，也不懂经济学史)，也不懂认识论和方法论。
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张建平
2017-4-22 12:22:46
不要一看到有人否认“均衡价格”就去判定他的对错。他们很可能是在根本不懂得什么是“均衡”和“价格”的前提下在讨论“均衡价格”。
    我则坚信，任何结论都预先包括在了概念之中。如果你怀疑某人的某个论点是错误的，直接指出他概念不清，或者在他清晰的概念系统里找原因就对了。除此之外，争辩都属“无聊”“消食”之举。
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washinglee
2017-4-23 03:18:50
张先生的2+2模型是对交换这一经济学最基础的原子概念的最清晰的描述：两个人互换两种商品所有权的自主行为。这么清晰透彻的表述有什么可以争辩的？
价格就是交换比，成交价和成交量同时确定，对应某个时点，是时点数是存量，这也是一清二楚。
传统经济学对价格和需求量这两个概念常常随心所欲地一词多义偷换概念，违反逻辑的同一律。
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