hj58 发表于 2009-7-1 18:46
“需求者在这一个月当中的需求量”就是流量？我这个月需要五十斤粮食，是流量？

hj58 发表于 2009-7-1 19:53
你说：“在当前价格（t0 时的价格）和今后一段时间内（t0~t）的需求量之间无法建立起二元对应关系。(西方经济学的终结，p23）

这段话说明你和很多数理经济学家一样，犯了只见数学公式、却不见经济事实的错误。

假设今天上午 9 点（t0），A 手机厂商突然宣布手机大跌价，在整整一周内，手机卖一元一只，于是本周内（t0~t）需求量立即大增，例如增加了十倍。
你除了“假设”“例如”之外还会什么？这些例如、假设就是你说的经济事实吗？今天上午9点可以降价，为何你作为理性的消费者就相信明天9点价格不会变动？为何厂商宣布的价格你就那么顺从地认可了？

仅仅从“价格一元”的确推导不出为什么本周的需求量会增加十倍。

但是，西方经济学的每条需求曲线，都对应着一大堆不言而喻的外部条件。所有这些外部条件，最终导致“价格降低到一元时，手机需求量增大十倍”的结果。

如果外部条件不是这样的，而是那样的，例如 B 厂商正在免费赠送手机、手机通讯费每分钟一百元，等等，那么，A 手机的价格降低到一元，对它的需求量不是增加十倍，而是只增加了两倍。

如果外部条件是第三种组合，例如其它厂商不降价，手机通讯费只有 0 元，那么 A 手机价格降低到一元后，对它的需求量的增长也许是二十倍。

你看到西方经济学在画需求曲线只画了“价格”和“需求量”两个坐标，就认为西方经济学说需求量和价格之间存在着简单的对应关系，就开始质疑它。实际上，是你自己没有整明白：在某个价格，某商品有某个需求量，是无数个外部因素共同决定的结果。画需求曲线时之所以不写出这些外部条件，是因为存在这些外部条件是不言而喻的，只要在研究的时段内（例如本周内），这些外部因素（例如手机通信费）没有变化，就不必把它写出来。
从来都是供求决定价格，而不是价格决定供求。价格是交换者双方协商决定的交换比例，交换者是理性人，是私有者，有决定自己愿意参与交换的价格的权力和能力。你那个决定供求的价格是从天上掉下来的？

再看看我在楼顶文中写的话吧：

我在上课时，为了便于同学们理解，是把各种不言而喻的参数都写出来的。例如在画需求曲线时，旁边注明：“2009年2月某型号汽车的需求曲线”（即曲线对应的具体商品和时间），“被省略的不变参数：本品牌其它型号的价格，其它品牌各型号的价格，油价，燃油税率，本地交通拥挤程度，停车方便程度，停车费，保险费率，维修费水平，摩托车、自行车的价格，地铁和公交的票价，出租车价格，学开车的学费水平，……”

实际上还可以增加很多：平均收入，所得税率，对汽车的偏好，亲友的汽车拥有率，……

这么多因素的综合，导致某汽车在价格为五万元时，本市本月对它的需求量有三万辆。

hj58 发表于 2009-7-2 00:00
你连“先说价格影响供求，再说供求决定价格”这个问题都搞不清楚，还搞什么“存量”、“流量”啊？

hj58 发表于 2009-7-2 21:42
——如果黄教授说：截止到某个时点（如月底）的需求量，它就是一个存量了，因为它对应于一个具体的时点。

黄佶答：

原来你知道这个道理。那我告诉你：二月份的需求量就是从二月一日 0 点截止到二月二十八日 24 点的需求量。这样，二月份的需求量是不是就是存量了？

hj58 发表于 2009-7-3 00:28
以下这段话是你写的吧？

……，从平均价格的定义式我们知道，它作为事后变量不可能对事前的交易起到“自变量”的作用——没有人会根据一个平均价格来决定自己的需求判断——因为决定平均价格数据只有等指定过程的所有交易完成后才得到。

（ 摘自：数理方法基础：变量逻辑（一），张建平）

从中可以看出，你的问题就是出在混淆了“各种可能的价格”和“实际出现的均衡价格”。
你连价格是什么都还没有搞清楚呢，还谈什么“各种可能的价格”？价格就是两个交换者协商确定的交易比例，是被交易者决定的，而不是决定交易者行为的事前存在的东西。

你把各种可能的价格去和交易之后实际出现的均衡价格去平均，然后指责：交易完成后才出现的均衡价格怎么可能影响交易发生之前的需求量呢？
谁把各种可能的价格去和交易之后的实际价格平均了？只有交换成立才有一个价格，没有交易，就谈不上价格。不要把交易单方提出的价格预期当做价格。经济学研究的是现实的交易，而不是脑袋里空想的交易。
我上述文字当中说的是“平均价格”，是针对西方经济学所谓的“一定的价格水平”来说的。没有说“均衡价格”。我是不认同“均衡价格”这种说法的，价格就是成交的比例，价格本身就是均衡或者说处处可以均衡，每一次交易就是交换双方的一次均衡。

所以，你的问题的根子还是没有搞清楚“p 决定 x 和 y，但 x=f(p) 和 y=g(p) 决定 p0，而不是 x 和 y 决定 p”。
决定x、y的P从哪里来的？

为了帮助你理解什么是“各种可能的价格”，我再举个例子吧。

今天，科学家找了一个人，做个调查：如果明天的温度分别是零下 40 度、零下 20 度、0 度，他分别穿几件厚衣服。

在这里，零下 40 度、零下 20 度、0 度就是“各种可能的温度”（对应供求曲线中各种可能的价格），他在这些温度分别穿三、二、一件厚衣服（对应供应曲线中各可能价格下的需求量）。

那么明天实际是几度呢？只有到了明天才知道。到了第二天，一测量，实际温度是零下 10 度，他实际穿了一件厚衣服和一件绒衣（记为 1.5 件厚衣服）。

这里的实际温度零下 10 度，就对应供求曲线中实际发生的均衡价格，而 1.5 件厚衣服就对应实际发生的均衡需求量。

把“温度-衣服件数”曲线画出来，在实际温度处画一条直线，获得和曲线相交的交点，就能够得到在该气温下，他实际穿的衣服件数。

难道为了知道他明天实际穿的衣服件数，需要拿零下 10 度这个温度数据去和其它可能的温度数据（-40、-20、0）求平均吗？然后再回过头来质疑：在明天到来之前，在知道明天的实际温度之前，明天的温度怎么可能影响现在对衣服的需要呢？

你把本来很正常、很简单的事情搞成不正常、很复杂，然后再说人家错了，实际上根本就是你自己没有搞懂供求曲线！

hj58 发表于 2009-7-3 01:20
我把“温度-穿衣曲线”和“皮大衣需求曲线”的对照图画在了下面，如果某些人还是不能理解供求曲线，我也没撤了，看来某些人只能到初中去回炉了。

hj58 发表于 2009-7-3 01:25
你拿交易之前的哪个价格去和交易之后的均衡价格进行平均呢？交易之前的可能价格有无数个，你选择哪一个呢？为什么要选择那个？

研究问题，不能只在脑子里想，要把演算过程写在纸上，要设计具体的例子和数值，进行演算，要把曲线图画出来，……，否则是很容易走入歧途的。

hj58 发表于 2009-7-3 10:39
什么时候需求量上出现“流量”问题？那就是价格以外的外部条件发生变化时，均衡需求量发生了变化，于是出现了均衡需求量的变化速率问题，此时，才出现“需求量的流量”问题。

hj58 发表于 2009-6-29 15:14
——是黄教授误解了《终结》，而不是本人误解了西经。

黄佶答：

就凭你说：传统的经济学，忽而在供求曲线里讲“价格是影响供求量的主要因素”，忽而又在均衡分析中讲“供求决定价格”。（《西方经济学的终结》，p28）我就知道是你误解了西经，至少误解了供求理论。

hj58 发表于 2009-7-4 04:54
黄佶答：

价格的确是由交易者最终决定的，但是你能够和家电店的营业员把空调的价格“决定”为一元一台吗？你顶多只能在一个很狭窄的范围内进行讨价还价。
这话还可以这样说：厂商最多只能在一个很窄的范围内变动自己希望的销售价。

在6月份，一台空调为 3000 元，从7月1日国家开始进行双重补贴，同样的空调降价为 2500 元，你讨价还价的能力再强，6月份也不可能以 2500 元交易，7月份也不可能以 1000 元交易成功。

你在马路上找几个人问问：该空调 3000 元的话你买不买，2500 元的话呢？2000 元呢？


这 3000 元、2500 元、2000 元不就是可能的价格吗？对应这些价格，不是会有不同的需求量吗？国家正是根据“价跌量增”这个常识，决定补贴厂商，让它们降价，以提高对家电的需求量。你以为是先有你去讨价还价，然后国家再决定补贴厂商的？

你对实际经济生活的常识贫乏到如此程度，还来研究经济学？研究研究纯数学还差不多。
对经济学来说，“补贴”是价格的一个构成部分，并不是价格变动。你以为只有你掏出来的钱才是价格？

黄佶答：

哈哈！难道“上午”、“午后”、“傍晚”都不是“时间段”吗？
是时间段吗？我不过是把测量温度所在的时点按照语言习惯表达出来而已，你倒是像找到了救命稻草。有在一个时段内不变的气温吗？我把上午准确地说成8：00、12：00、18：00这样不就行了嘛。有在一个时段内不变的气温吗？

所以，你实际上一直是以“观测时间的长短”作为判断是否“时点”的标准，时间段是数小时，就是时点；时间段是一个月，就不是时点。
再声明一次，我从来都不以观测时间的长短来判断“时点”，任何长度的时段都是时段，而不是时点，时点没有长度。你是在说你自己。如果我是你所说的，干嘛还反对你说的需求量是存量？

如果1月3日的气温像你说的那样剧烈变化，我当然说不出“试验者在1月3日的穿衣量”这个数据，但测量时段的长度本身就是根据所研究的问题决定的。在变化剧烈的情况下，研究者当然会缩短测量时段，例如每八小时测量一次，这样就能够说出“1月3日上午的穿衣量”、“1月3日午后的穿衣量”、“1月3日傍晚的穿衣量”。如果气温变化剧烈到每小时都变化一次，那么就每小时测量一次，甚至更短。但即使一分钟测量一次，这一分钟不还是时段吗？
什么叫强烈变化？科学研究讲究的是科学性，不是你的个人感受。在新疆有“早穿皮袄午穿纱，围着火炉吃西瓜”之说，在山区昼夜温差悬殊是常事，在山地随海拔变化温度剧烈变化，这些都是事实吧？
请问：每小时测量一次是盯着温度计看一个小时？还是在某个时点上看一个数据？连温度这种变量的存量性质你都否定？

我们讲“二月份的需求量”，只是因为在整个二月份甚至更长的时间内（第一季度或上半年）内，消费者对该商品的需求情况没有变化或变化不大，所以测量时段选择为一个月。如果需求情况剧烈变动，我们也会缩短测量统计需求情况的时段，例如“1月3日上午的需求量”、“1月3日午后的需求量”、“1月3日傍晚的需求量”。如果有必要，还可以进一步缩短，直至实时测量统计，给出“1月3日10点34分27秒的需求量”。股票市场不就是即时给出均衡价格和均衡交易量的吗？（当然，即使测量间隔短到一秒，测量的仍然是时段上的数据，其结果仍然是张建平坚持的“流量”。）
股市上的交易量和西方经济学的需求量完全两码事，它是我说的水表数（从开盘到当前时点上的总交易量）。和价格没有对应关系（因为在这个时段那有无数个价格）。
你有本事就用股市上的价格与交易量数据来证明一下需求曲线成立给大家看看（价格高成交量以定减小、价格低成交量一定放大）。股市上的数据天天都有，随时免费提供，黄教授不要再说统计成本太高了呀。

既然“1月3日上午的穿衣量”、“1月3日午后的穿衣量”、“1月3日傍晚的穿衣量”都是存量，那么“1月3日上午的需求量”、“1月3日午后的需求量”、“1月3日傍晚的需求量”也都是存量了，这样一来，西方经济学的供求理论就没有问题了吧？看来关键在于要把测量频率提高到一天三次。

你看，被你终结的西方经济学，又被你救活了。
是你硬要把测量温度所在的时点歪曲为时段，才臆想着能够救活西方经济学吧。你的以上论述证明你对流量存量概念一窍不通。

回过头来说一下测量需求曲线（需求表）的问题。张建平一直说这是不可能的。实际上这再次反映出他不了解实际经济生活，不会对客观现象进行科学抽象。

假设在这个论坛发言，是要收费的，价格是每帖 1 元，请问张先生发帖的数量还会像现在这么多吗？还会从 32 楼到 41 楼一口气连发十帖吗？肯定不会，他会预先仔细写好要回答的内容，然后在一个帖子里一起发出来。

好，汇总一下：免费发帖时，发十个；一元一帖时，只发一个。这不就是一个最简单的需求表吗？

价格　　　需求量
0　　　　　10
1　　　　　1

两点连一线，不就是一条最基本的需求曲线吗？这里的“每帖一元”，不就是可能的价格吗？

为什么西方经济学教科书不说如何测量需求表？因为这个问题太简单了，根本不必在大学的教材里说。为什么没有人给出一条实际的市场需求曲线？因为去测量整个市场在不同价格下的需求量，是一件浩大的工程，成本太高。

实际上大家不妨在一个小圈子里（例如上课的学生中，或几个好友中），实际测量一下需求表。

办法是这样：拿一只手机（任何物品，垃圾也可以），然后问大家：一万元一只，有多少人买？五千元？两千？一千？五百？两百？一百？免费？负一元（倒贴一元）、负两元、负三元、负一百元、负两百元、……

为了避免大家开玩笑，影响测试结果的真实性，可以设置一个小措施，以避免在报价很高时，也有人说愿意买。另一方面，西方经济学的“需求”是指“有支付能力的需要”，该办法可以避免需要手机、但买不起的人也举手说“我要买！”

具体做法是：每人预先收取一百元押金。主持人如果觉得某人可能在说谎（例如愿意在五千元的高价位买那只普通手机），可以中断测试，说“好，就五千元卖给你了”。如果该人不愿意拿出五千元来买这只手机，说明他前面的购买意向是不真实的，于是就罚没他的押金一百元。

这一规则在测试前就公布并收取押金，这样就没有人会开玩笑，测试结果就是真实的（实际上只要威胁有惩罚，即使不收取押金，也可以达到同样的效果）。

最后，把各个报价和对应的总需求量画在表格里，就得到了需求表。张建平说我讲在课堂上测试需求表的成本很高。恰好相反，我说在课堂上测试成本很低（我就做过多次）。我说的是在全社会测试需求表的成本很高。如果使用抽样调查的方法，可以以能够接受的代价测量出需求表。但是这样的调查结果根本不能算“科研成果”，所以没有人去做这样的“课题”。只有不懂西方经济学的人，才把测量需求表当做天大的事情。

张建平说过：导数是一个极限问题，不是你说的“增量是一，所以ＭＵ＝ΔＴＵ”，而是增量趋近于 0 时的问题。“一”是什么？一吨也是 1，一克也是 1。

这段话显示：他是一个书呆子，不会把抽象的数学和具体的客观实践相结合。

我跟帖说：如果总消费量是一万吨，一吨不就是一个趋向 0 的量了？“边际”和“导数”在原理上是一样的，只是前者适用离散的情况，后者适合连续函数。在增量相对于总量很小时，两者的差异就消失了，至少可以忽略不计。

“增量趋向于 0”不是趋向绝对的 0，而是趋向相对的 0 就可以了。多大的变量才算“趋向 0”，取决于所涉及的总量，对于十吨，一吨的确不算趋向 0，但对于一万吨、十万吨，一吨就是“趋向 0”了。

张建平特地选了“一吨”这个在日常生活中超出想象的巨大重量，而且和“一克”相对照，想吓唬住读者，认为一吨是个庞然大物，不可能是“趋向 0”的“微小增量”。但这种小聪明只能反映出他没有学好数学。所以他研究纯数学的资格也不够。

张建平算是学过导数了，算是知道天下还有“极限”这个概念了，于是处处要求“增量趋向于 0”，但是他忘记了，如果变化缓慢的话，曲线的导数和用大的截距计算出的斜率，在数值上是非常接近甚至完全一样的，例如直线各点的导数就处处和该直线的斜率相等。

由于在几个月的时间内，需求量的变化不大，所以即使一个月测量一次需求量（测量间隔不趋向 0），也足够了，而不必早中晚各测量一次。若是有个调查机构每天早中晚三次打电话来问张建平：“如果每帖一元，你一天发几个帖？”他肯定会发疯的。

hj58 发表于 2009-7-4 13:12
黄佶答：

刚反应过来，这个问题还包括一个意思：三个时段穿衣服的数量不能相加，得出一个“今日穿衣总数”，即使硬要相加，其结果也没有现实意义。

但是需求量问题同样如此。在一月三日早中晚三次测量市场的需求量，这个三个需求量值也是不能相加的。因为市场中的人还是这些人，例如我是其中之一，我早中晚的需求量数据加起来也是没有意义的。不是我早中晚分别有这些需求量，而是我这一天里的需求量根本没有变化过。如果测三次，我的“总需求量”就扩大为三倍，那么这一天里测量五次，我的“总需求量”就扩大为五倍了？显然这是错误的，这个相加的结果是没有意义的。

hj58 发表于 2009-7-5 06:59
当然，这不能怪张建平本人，他也是中国教育制度的受害者。

hj58 发表于 2009-7-4 04:54 由于在几个月的时间内，需求量的变化不大，所以即使一个月测量一次需求量（测量间隔不趋向 0），也足够了，而不必早中晚各测量一次。若是有个调查机构每天早中晚三次打电话来问张建平：“如果每帖一元，你一天发几个帖？”他肯定会发疯的。

张建平 发表于 2009-7-3 23:04
紧急有奖寻人启事：
哪位读帖者的经济学老师跟你讲过“西方经济学的需求量是一个存量”了？
请报上学校名字和老师的姓名。

hj58 发表于 2009-7-5 16:58
——是你硬要把测量温度所在的时点歪曲为时段，才臆想着能够救活西方经济学吧。你的以上论述证明你对流量存量概念一窍不通。

黄佶答：

我根本不必靠这种办法。

你的错误根源是：你把“需求量”错误地理解成购买量，然后说需求量是流量。但实际上在西方经济学里，需求量根本就不是购买量，而是消费者在一定价格购买某商品的意愿强度。同样的电脑，在价格高时，需求量小；价格降低后，需求量大，这反映出消费者购买该种电脑的意愿增强了。这些需求量最后能不能转化成购买量，还取决于其它因素，例如：如果交通受阻、市场缺货，部分需求就不能转变为实际购买量。

最典型的例子就是枪支。在中国，枪支的需求量很大，但实际购买量很小，对枪支的绝大部分需求不能转变为购买量，这是因为中国政府严禁枪支买卖。

所以，需求量是一种状态参数，是强度，需求量和温度、压强、密度等一样，是存量。

你现在明确告诉我们：需求量是不是购买量？

hj58 发表于 2009-7-5 16:36
——需求量是流量，流量就是累计的结果。

黄佶答：需求量如果就是购买量，那么需求量是流量，但问题是：需求量不是购买量。

hj58 发表于 2009-7-5 16:45
——我想问一下张先生和黄大教授，价格 需求量是流量还是存量，解决的问题的关键在于不管是流量还是存量，这二者到底在统计意义上有没有关系。

黄佶答：还是先请张先生说说需求量是不是购买量，说说是谁把需求量和销售量、产量等同在一起了。