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2009-7-5 23:43:28
hj58 发表于 2009-7-5 16:35
所以,我现在就问他:

需求量是不是购买量?

又是谁“将需求量和销售量、产量等同”了?(写出具体的人和地方,例如某书及其作者)
举个最现成的例子吧,原来的西方经济学教材都明确定义需求量对应于一个时段,而且是先定义“需求”“需求量”然后再展开需求定律的。
但是,到了萨缪尔森《经济学》的现代版(萧琛译本),萨缪尔森已经不再定义需求量了,而是用“购买量”来讲述需求定律。这样就非常容易让读者觉得,自己去市场上按照某个价格p购买了Q量的商品,就是一个需求定律的例子了。
不要以为用购买量偷换需求量概念,所谓的需求定律就可以成立。事实是,价格p与购买量Q之间构成的“购买表”在现实中比比皆是,如股市、汇市、期市上的数据,但是从来都不是某种线性关系。
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2009-7-5 23:45:29
hj58 发表于 2009-7-5 16:39
——黄教授可以接受一下这种调查嘛,调查数据也可以用于证明需求曲线嘛,调查的成本看来不高嘛,何乐而不为?

黄佶答:你总是用这种办法来抵挡批评和质疑。批评和质疑是可以抵挡掉的,谁也没有胃口一直指出你错在哪里,但批评被抵挡掉,并不意味着错误就消失了。
你自己先搞清楚自己把需求量当做存量这种低级错误再说吧。用如此低级的错误来批评他人,怕是我也没有胃口老说你的错误低级了。
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2009-7-5 23:50:31
戚华建 发表于 2009-7-5 18:21
P=RSC (P是价格,R是价值(需求),S是供求系数,C是成本)
经济学基础理论还有什么问题?
任何一宗交易,都有两种商品参与,都有关于两种商品的四个供求,请问戚先生:你的C是两种相交换的商品中的哪一个的成本?R又是哪一个商品的价值?另一个商品的价值和成本跑到哪里去了?
两种商品交易,才有一个价格(交换比例),你的价格P是指什么?
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2009-7-5 23:56:12
hj58 发表于 2009-6-24 17:13
  例如我的书《资本异论》,50 元一本的话,需求量是一百本,40 元的话是两百本,30 元一本的话,是四百本,10 元一本的话,是一千本,0 元一本的话是两千本。于是,《资本异论》的需求曲线就是完全不同的另外一条曲线,位置和形状都不同。
(待续)
所有微观经济学的需求表都是杜撰的,你这个《资本异论》的也不能例外。
实际上,你的《异论》开始卖50元一本时,还有好奇的人去买,但是后来大家发现其没有什么新东西,而且概念错误百出,于是降到10元一本也没有几个人买了,因为大家发现它连10元都不值了。
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2009-7-6 00:44:23
——到了萨缪尔森《经济学》的现代版(萧琛译本),萨缪尔森已经不再定义需求量了,而是用“购买量”来讲述需求定律。这样就非常容易让读者觉得,自己去市场上按照某个价格 p 购买了 Q 量的商品,就是一个需求定律的例子了。

黄佶答:

萨缪尔森让读者“觉得”需求量是累积购买量,就等于萨缪尔森以及整个西方经济学认为需求量是累计购买量?

即使萨缪尔森没有定义需求量,但其他西方经济学家是怎么定义“需求量”的呢?你查过没有?你怎么能够根据读者的“觉得”、而不是绝大多数西方经济学家们本人的明确定义来界定“需求量”的含义呢?

你“终结”的是真正的西方经济学呢,还是读者“觉得”的那个西方经济学?

你说的这个“读者”就是你自己吧?也许世界上只有你这一个读者把萨缪尔森的话理解成了“需求量就是累计购买量”吧?

累计购买量的确是流量,但问题是:在西方经济学里,“需求量”不是累计购买量。

“如果某型号汽车的价格降低到五万元,本市消费者对它的需求量是十万辆。”

在这句话里,你能够从哪里读出“累计购买量”来?事实上,该型号汽车的实际价格从来没有降低到五万元过,那么又哪里来的“累计购买量”十万辆呢?

画需求曲线时,价格范围是从 0 一直到非常高、远远超过实际价格的数值。在为西方经济学送终时,在看着这张图时,难道你没有想过:在价格为 0 时,怎么会有趋向无穷大的巨大购买量?哪个厂商犯傻大量白送产品给别人?难道你也没有想过:为什么烧饼在一千元的价格时,还有微小的累积购买量,那么是哪家烧饼店在卖这么贵的烧饼呢?为什么物价局不去查处呢?

你在书中嘲笑道:“对 P = A - BQd,令 Qd = A / B,则有 P = 0。这意味着只要你的需求量达到一个特定的值,对方就会把东西白送给你。”那你为什么不想得再好点:如果你把需求量(Qd)提高到大于数值 A / B,那么 P 就是负值了,这意味着比“白送”更令人欢欣鼓舞:厂商不仅白送商品给你,还要倒贴钱给你!

你写书写到这里时,难道没有觉得西方经济学太幼稚了吗?难道你没有觉得西方经济学幼稚得有点不可思议?难道你没有觉得应该反思一下是不是自己理解错了?
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2009-7-6 07:51:39
至此我已经搞明白张建平对供求理论的批判是怎么回事情了,问题的焦点不是“需求量是不是流量”,而是“需求量是不是累计购买量”(pupilqs 自己不去读张建平的原著,搞清张的问题的症结在哪里,反而跟着起哄,逼我说需求量到底是不是流量,充分表现出缺乏研究问题的基本能力,这里顺便 BS 一下)。

由于张建平把需求量理解成累计购买量,于是产生了后面一系列质疑和批判,但在西方经济学里,需求量不是累计购买量。

搞清楚了问题,对于我来说,本次讨论也就结束了。至于张建平和其他人是不是承认,我无所谓,我讨论是为了提高自己,而不是提高别人。讨论永远是有益的,通过这次讨论,我自己对供求理论的认识加深了,也有了一些新的想法。

年轻人有怀疑和挑战的勇气,是很好的,我也一直鼓励学生怀疑教科书、怀疑现有理论(不仅是经济学理论)、怀疑大师、怀疑老师。但在质疑时,要谨慎(年轻人、老年人都要这样),对不同的意见要认真听取。

有错误不要紧,但不要为了掩饰小错误而去犯更大的错误。错误是难免的,学习时搞懂了,但一遇到复杂的实际问题就出错,也是正常的。例如我在本次讨论中,就错误地说过“一个时段内的总需求量”等,其它错误我可能自己都还没有发现。

本次讨论也仅围绕张建平对供求理论的批判,虽然他对供求理论的批判是错误的,但不排除他对西方经济学其它部分的质疑可能是有道理的。我以后遇到看不懂或自认批错的地方,仍然会提出来请教原作者和大家。

拜拜!我要出门旅游去了!
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2009-7-6 14:26:40
hj58 发表于 2009-7-6 00:44
——到了萨缪尔森《经济学》的现代版(萧琛译本),萨缪尔森已经不再定义需求量了,而是用“购买量”来讲述需求定律。这样就非常容易让读者觉得,自己去市场上按照某个价格 p 购买了 Q 量的商品,就是一个需求定律的例子了。

黄佶答:

萨缪尔森让读者“觉得”需求量是累积购买量,就等于萨缪尔森以及整个西方经济学认为需求量是累计购买量?

即使萨缪尔森没有定义需求量,但其他西方经济学家是怎么定义“需求量”的呢?你查过没有?你怎么能够根据读者的“觉得”、而不是绝大多数西方经济学家们本人的明确定义来界定“需求量”的含义呢?
我敢说撒缪而森没有定义需求量,恰恰说明我知道其它教科书定义了需求量,这在上面已经说得非常明白了,因此,你不必要再问我‘查过没有’了。
需求量是针对一个时段来说的,这个时段是人为指定的,可以有“小时需求量”,也可以有“日需求量”“周需求量”“月需求量”、“季需求量”、“年需求量”已经任意“N日的需求量”。因为如此,所以,你的那种调查办法(给定一个价格就问他人需要多少),难道买东西都是一次买够任意时段的需求量?这可能吗?被问者理解为多次购买不正常难道理解为一次购买才正常?
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2009-7-6 14:30:14
hj58 发表于 2009-7-6 07:51
我要出门旅游去了!
如果你发现旅游门票降价了,是不是一直旅游下去,把N年内的旅游需求都一次实现?那何时才回来继续讨论呀?
但愿黄教授出门之后旅游门票持续上涨,这样好早点打道回府,继续讲解你的“需求量是存量”。
祝黄教授旅游愉快。
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2009-7-6 14:39:31
hj58 发表于 2009-7-5 22:46
R、S、C 的定义分别是什么?如何测算?量纲是什么?如果回答的话请新开一帖。
http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=409709&highlight=

请你看看以上链接就知道了,你们现在争辩的经济学课题已经是落后一个时代了。
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2009-7-6 22:40:08
戚先生连价格概念都没有真正建立起来,倒先进一个时代了,哈哈。
价格,必然涉及到两种商品的交易,没有单一商品的价格这种东西,更没有和单一商品的价值挂钩的价格。
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2009-7-6 23:44:00
错误的理论,错误的批判
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2009-7-7 06:31:06
——我敢说撒缪而森没有定义需求量,恰恰说明我知道其它教科书定义了需求量,这在上面已经说得非常明白了,因此,你不必要再问我‘查过没有’了。

黄佶答:

那么请告诉我:哪本西方经济学著作把“需求量”定义为“累计购买量”了?
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2009-7-7 16:53:42
张建平 发表于 2009-7-5 23:50
戚华建 发表于 2009-7-5 18:21
P=RSC (P是价格,R是价值(需求),S是供求系数,C是成本)
经济学基础理论还有什么问题?
任何一宗交易,都有两种商品参与,都有关于两种商品的四个供求,请问戚先生:你的C是两种相交换的商品中的哪一个的成本?R又是哪一个商品的价值?另一个商品的价值和成本跑到哪里去了?
两种商品交易,才有一个价格(交换比例),你的价格P是指什么?
“一宗交易当中”有两个“价格”。如交换双方A与B,那么,A就是B方的价格,B就是A方的价格。设A方的价格P(1),B方的价格P(2),如果A方是用物品或劳务G与B方货币M交换,那么A方的价格定律就反映为:

P(1)=M=R(1)S(1)G(G=C(1));(A方价格)。B方的价格定律就反映为:

P(2)=G=R(2)S(2)M (M=C(2)) 。(B方价格)

就是说,这时候,A方的物品或服务G是B方的价格,B方的货币M是A方的价格。
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2009-7-7 17:17:00
价格、价值(需求)、供求关系及成本,它们之间存在怎样的内在联系及规律,你们知不知道?如果不知道,你们在怎样研究经济学?

如果经济学的连——价格、价值(需求)、供求关系及成本,它们之间存在怎样的内在联系及规律——都没有搞清楚,经济学还称得上“学”吗?

“价格、价值(需求)、供求关系及成本,它们之间存在怎样的内在联系及规律”是经济学的基础理论研究。任何人,一出门,就要与他人交换,发生买卖,——价格是由什么因素确定的——经济学第一个问题就出来了;为什么A值这个价,B值那个价,这是经济学第二个问题;这个东西购买的人很多,会不会涨价呢,这个东西购买的人很少,会不会跌价呢,这是经济学的第三个问题;这个东西做出来需要多少成本呢,如果生产者亏本,他们还会不会再生产这个东西呢,这是经济学的第四个问题......

我问你们,你们是怎样回答上述4问题的呢?
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2009-7-7 21:03:22
戚华建 发表于 2009-7-7 16:53
张建平 发表于 2009-7-5 23:50
戚华建 发表于 2009-7-5 18:21
P=RSC (P是价格,R是价值(需求),S是供求系数,C是成本)
经济学基础理论还有什么问题?
任何一宗交易,都有两种商品参与,都有关于两种商品的四个供求,请问戚先生:你的C是两种相交换的商品中的哪一个的成本?R又是哪一个商品的价值?另一个商品的价值和成本跑到哪里去了?
两种商品交易,才有一个价格(交换比例),你的价格P是指什么?
“一宗交易当中”有两个“价格”。如交换双方A与B,那么,A就是B方的价格,B就是A方的价格。设A方的价格P(1),B方的价格P(2),如果A方是用物品或劳务G与B方货币M交换,那么A方的价格定律就反映为:

P(1)=M=R(1)S(1)G(G=C(1));(A方价格)。B方的价格定律就反映为:

P(2)=G=R(2)S(2)M (M=C(2)) 。(B方价格)

就是说,这时候,A方的物品或服务G是B方的价格,B方的货币M是A方的价格。
不明白你的定律,你的G(G=C(1))是什么单位?劳务是怎么来衡量的?S(供求系数)在没有发生交易之前又是怎么知道的?R(价值)又是怎么测得的,单位是什么?你的定律让我觉得你是在用价格来定义价格,始终看不出你所说的价格到底是什么?
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2009-7-7 21:21:38
戚华建 发表于 2009-7-7 17:17
价格、价值(需求)、供求关系及成本,它们之间存在怎样的内在联系及规律,你们知不知道?如果不知道,你们在怎样研究经济学?

如果都知道了,那还要研究吗?除非你说价格、价值(需求)、供求关系及成本已不属于经济学了!

如果经济学的连——价格、价值(需求)、供求关系及成本,它们之间存在怎样的内在联系及规律——都没有搞清楚,经济学还称得上“学”吗?

也许它们本就没有什么规律可言呢?

“价格、价值(需求)、供求关系及成本,它们之间存在怎样的内在联系及规律”是经济学的基础理论研究。

任何人,一出门,就要与他人交换,发生买卖,——价格是由什么因素确定的——经济学第一个问题就出来了;
我想人们首先是必须知道自己想要什么(需求)先吧?就是不知道需求这东西算不算经济学上的一个问题就是了?!

为什么A值这个价,B值那个价,这是经济学第二个问题;
A、B是指同一个物品吗?不同的物品我想是没得比较的吧?!

这个东西购买的人很多,会不会涨价呢,这个东西购买的人很少,会不会跌价呢,这是经济学的第三个问题;
多?多少才算多?相对什么而言来说是多呢?

这个东西做出来需要多少成本呢,如果生产者亏本,他们还会不会再生产这个东西呢,这是经济学的第四个问题......
如果叫你做一单亏本生意,我不知道你会不会做呢?

我问你们,你们是怎样回答上述4问题的呢?
回答完毕,有错请指证,虚心接受!
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2009-7-13 21:23:12
戚华建 发表于 2009-7-7 16:53
“一宗交易当中”有两个“价格”。如交换双方A与B,那么,A就是B方的价格,B就是A方的价格。设A方的价格P(1),B方的价格P(2),如果A方是用物品或劳务G与B方货币M交换,那么A方的价格定律就反映为:

P(1)=M=R(1)S(1)G(G=C(1));(A方价格)。B方的价格定律就反映为:

P(2)=G=R(2)S(2)M (M=C(2)) 。(B方价格)

就是说,这时候,A方的物品或服务G是B方的价格,B方的货币M是A方的价格。
哈哈。有这种事情?你去打听一宗交易的价格的时候,有两个答案?
价格就是交换的比例,任何一宗交易,只有一个成交比例即一个价格。
如果你一定要把价格符号P和价值符号R挂钩,那么也不是你这种挂钩方法,因为决定一宗交易以何种比例成交(价格)的价值变量有四个,而不是R(1)、R(2)两个。
你不要问别人不懂价值和价格的关系如何研究经济学,而应该从价格、价值的定义开始才是。不懂价格、价值为何物,就无从谈起它们之间的关系。
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2009-7-13 21:29:49
戚华建 发表于 2009-7-7 21:03

“一宗交易当中”有两个“价格”。如交换双方A与B,那么,A就是B方的价格,B就是A方的价格。设A方的价格P(1),B方的价格P(2),如果A方是用物品或劳务G与B方货币M交换,那么A方的价格定律就反映为:P(1)=M=R(1)S(1)G(G=C(1));(A方价格)。
B方的价格定律就反映为:P(2)=G=R(2)S(2)M (M=C(2)) 。(B方价格)
就是说,这时候,A方的物品或服务G是B方的价格,B方的货币M是A方的价格。
什么【如交换双方A与B,那么,A就是B方的价格,B就是A方的价格】,词语不通啊。
我来用我的2+2语言描述交易吧:私有者甲用M量的A物与私有者乙持有的N量B物进行了交换。
你可以举例来说明这个交易模型不成立。如果不能说明它不成立,那就请用你的“定律”来描述这宗交易。

我先说我的表述:
私有者甲用M量的A物与私有者乙持有的N量B物进行了交换,则这宗交易的价格是p=M/N(或者1/p)。
看你的了。
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2009-8-17 08:37:09
不错很喜欢
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2009-10-17 11:45:24
我认为需求量和供给量都是存量啦!不然你们看供给和需求曲线是怎么画出来的呢!微观经济学在论述需求曲线和供给曲线的前提假定就是价格和需求(供给)量的变化具有无限分割性即连续性,你们看我们画供给和需求表不都是对应着某一个点嘛!原则上任意小的一点都有一个量与其一一对应啦!因此我认为是存量啦!
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2009-10-18 14:48:44
57968a 发表于 2009-10-17 11:45
我认为需求量和供给量都是存量啦!不然你们看供给和需求曲线是怎么画出来的呢!微观经济学在论述需求曲线和供给曲线的前提假定就是价格和需求(供给)量的变化具有无限分割性即连续性,你们看我们画供给和需求表不都是对应着某一个点嘛!原则上任意小的一点都有一个量与其一一对应啦!因此我认为是存量啦!
呵呵,这可不是靠自己认为的呀。要给出需求量(供给量)的定义,然后对照流量、存量的定义来判断。
供求曲线就是“胡画”出来的。没有一个教科书上有根据实际数据画出的供求曲线。
现实当中直接测到的数据都是存量。流量是靠存量计算出来的(累加、积分)。
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2009-10-25 09:43:26
哈哈,连供求理论这个基础问题都还理解不透彻,还想干嘛呢~~~
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2009-11-9 08:27:03
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2009-11-27 22:22:53
看了这么多 说出自己的感觉 需求量是存量
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2009-11-27 23:05:50
pryjjs 发表于 2009-11-27 22:22
看了这么多 说出自己的感觉 需求量是存量
呵呵,你这只纸虎。
2005年的GDP、2006年的GDP……
1月份的用电量、2月份的用电量、3月份的用电量……
前一周的伙食费、上一周的伙食费、这一周的伙食费……
1号购买的青菜量、2号购买的青菜量、3号购买的菜量……
这些数据是流量还是存量?是不是需求量?
当我们统计上述数据的时候,我们是不是像西方经济学当中定义需求量时那样事先限定了一个“价格”前提?比如5毛钱的青菜不在统计之列等等?当然不是。只要是1号这一天内购买的青菜,都算在“1号购买的青菜量”这个数据之内。所以说,西方经济学用“一定的价格水平下”作为需求量的限定词,这就从根本上错了。
西方经济学并没有弄懂什么是存量和流量。
你这只纸虎也没有弄懂。
变量的属性不是靠“感觉”的,是由其统计方法确定的。
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2009-11-28 10:49:35
受教了    。谢谢了
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2010-12-19 13:34:49
22# hj58
个人愚见:价格的变动引起需求量的量的变动可以用无差异曲线和预算线来说明。价格的变动和需求量的改变应该是在同一时刻下。至于一小时后,一年后的需求量,就很难说了,供求曲线并没有给出这样的信息。一年后在同样的价格,收入等其它条件下,消费者是否对该产品的偏好也会发生变化。所以在该价格下,一年后的需求量需要根据一年后的具体情况来分析。至于两位老师存量流量的讨论,我认为是某一时间点上的流量。
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2010-12-19 13:48:31
37# 张建平
如果按照张先生对存量的理解,西经里的需求量就是一个存量,是某一时间点上的需求量。穿几件衣服是根据温度的变化来的,一一对应,不好说某一天,只能说那个温度下。
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2010-12-19 13:54:35
85# 张建平
西经里说的需求量指的就是某一时刻的需求量。你举的统计的例子中,确实也需求量,但是和西经里的含义是不同的。某一时刻的需求量和某一时间段内的需求量当然含义不同。需求量,西经里指的是存量,而在你举的例子中,指的是流量。这只是具体问题具体分析,需求量是个抽象概念,而不是具体的。
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2010-12-19 14:01:09
40# 张建平
您提的问题很好,我在学习西经也有很多同样的困惑,只能说它里面讲的不清楚,没有为读者进行区分。但是经过很多的思考,我很黄教授有同样的认识了。错误不在我们,而在于教材没有说清楚。通过大家的讨论,我们已经对西经教材没有说清楚的地方进行了补充说明。
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