最后我想说，西经确实有很多不切合实际的地方，高鸿业老师的书中都有详解。如张先生所言，西经是个数学游戏，不过在它自己的规则里，还是玩的通的吧

我还没有搞懂，你们讨论这么多流量和存量有什么关系。看看国外的教材，感觉即使是宏观，人家也很少深入探讨这个问题，是存量如何？是流量又如何？建议两位老师好好看看张五常的经济解释，又可能让你们觉得自己一直都是在课堂上胡说八道。

在资本主义商品经济中，商品的流量和商品的存量的划分，对商品价格的决定，不是一个主要的因素。
如果把在市场交换着的商品作为流量，把储存的商品作为存量；那么，商品的流量和商品的存量，都受资本主义生产目的的决定（其中包括劳动所有权、土地所有权、资本所有权及**的调控），而单一商品的价格决定，还是离不开有效供给和有效需求两方面的共同作用。
毫无疑问的是，在科学技术没有解决商品的储存的条件下，商品因物质属性的差别，会引起因商品的流量和商品的存量的划分，对商品的有效供给和商品的有效需求进而对商品价格的价格决定，有不同的影响。但这种影响，只是决定价格的一个不太重要的方面。比如说，手机和土豆，对资本家说来，投资后者，就要考虑土豆的物质属性，否则，土豆因储存不善变质了，就会出现损失，这种物质差别会在商品价格决定时，被加以考量。

我来挖坟了，最后一个回复都是两月多前的事情了。

看了这么多，前面的看得相对仔细一点。张老师和黄老师争论的问题之一是流量与存量的问题。
我原本以为，我对这个概念还是比较清楚的，可是我越看越觉得不明白了。下面说说我的看法。

个人认为所谓存量是指当前存在量的总数，所谓流量是指影响存量改变的量。
最清楚的例子就是：比如一个水池，t=0时有10升水，开水管1分钟可以流入1升水，那么t=0时测量的水池中的水量就是存量（这时是10升）
如果单位用分钟，在从0时刻到1时刻共有1升水流入，那么t=0到t=1这段时间中的流量就是1升。而在t=1时刻的存量变为11升。
存量是时点量（该时点以前所有变化量的总和与初始量的加总），流量是时段量（张老师也是这么说的吧，数学我是没有时间去认真分析了）
黄老师在最开始说的那个二月的需求量是多少多少，张老师说是流量，那是因为二月这一个月确实是一个时段，感觉上是说这个月的需求量变化了多少。黄老师说是存量是因为黄老师把这话理解为截止到二月底社会中一共有多少需求量。如果这样理解，那这句话说二月的需求量是存量确实不合适，除非假定二月之前的需求量为0。或许说成“到二月，社会中的需求量是多少多少”更合适。
但是，在81楼，张老师说又了一句“现实当中直接测到的数据都是存量。流量是靠存量计算出来的（累加、积分）”，我觉得有点不妥，现实生活中直接没到的不一定都是存量吧，比如在《中国统计年鉴》中会统计一个指标“固定资本形成总额”。这个量是当前社会中固定资本存量的增加量，是一个流量，指这一年中流入了多少固定资本，当然也有流出的固定资本（折旧）。因此，固定资本存量不好测量，只能通过“固定资本形成总额”这个流量去估计“固定资本”这个存量（这个研究张军等学者做过）。所以，我认为存量是流量的积累。

问题之二，我觉得是关于需要的定义问题。
张老师在书中的对需求的定义与经济学研究中对需求的定义我觉得是很不一样的。我在学习中一直强化自己这样一个概念，就是经济学中说的需求与需要是不同的，经济学中的需求是只可以实现的需要，而需要在经济学中更多的指欲望。感觉张老师定义的需求是指总的欲望，定义需求变动的速度为当前经济学中的需求。因此引来了这诸多的讨论。（做为一个学生，不知道我理解的对与不对）。

问题之三，需求量是存量还是流量。
这个问题，我觉得需要看怎么样理解。如果说需求量是指当前社会中对于产品A需求且能且愿意支付并购买的量的总和，那么在任意时刻去测量这个量，这个需求量就是存量（虽然这个量可能并不好，甚至测量不出来，但他可能确实存在这样一个量）。如果说需求量是下一时段的需求变化量，那需求量就是流量，比如从时刻1到时刻2，又增加了或者减少了多少需求量，把这个量与时刻1时的需求存量加总，就是时刻2的需求存量。

其实我觉得他是存量还是流量不太影响经济学得到的一般结论，毕竟不管他是什么量，经济学的供求关系对现实的社会还是有比较好的解释能力的。当前的经济学理论可能是有问题的，甚至是错的，但就目前的社会现实看，他还是有比较好的解释力的。
我不知道经济学教材中是不是有说需求量对应一个时段（我看得经济学教材不多），但我觉得不管有与否都不太影响供求的分析。比如黄老师说的二月的xxx的需求量，然后可以说三月的xxx的需求量。虽然这种说法更应该是更像流量的说法，但我觉得应该理解为存量，理解为到二月底为止，社会中对于xxx的需求量为1000（比如），到三月底社会对xxx的需求量为1100（比如），那么三月的需求流量就是100。总之把他理解为一个存量就好了。如果非要觉得这就是流量，那也好办。可以说二月的那1000个需求量（存量）已经满足不再需求，那个二月的需求流量就减少1000，同时三月增加1100。那么到三月底的需求量（存量）还是1100。如果要说那二月的1000也是流量。那也好办，可以假定二月以前的存量是0，那这1000的流量也正好等于存量。

其实我个人平时真没有去考虑过需求量的存量与流量问题。张老师提出来以后才去想的，经济学教材中说法的可能确实有语言上的问题，语言不严紧吧。但我觉得并不太影响其所得到的结论，这些结论对于当前社会还是具有很强的解释能力，至少目前是这样的。或许在不久的将来可以颠覆经济学的基本理论的，得到一个更有解释力的理论吧。

发表于 2009-7-13 21:29 | 加为好友 | 发短消息 | 只看该作者 戚华建 发表于 2009-7-7 21:03

“一宗交易当中”有两个“价格”。如交换双方A与B，那么，A就是B方的价格，B就是A方的价格。设A方的价格P(1)，B方的价格P(2)，如果A方是用物品或劳务G与B方货币M交换，那么A方的价格定律就反映为：P(1)=M=R(1)S(1)G（G=C(1)）；（A方价格）。
B方的价格定律就反映为：P(2)=G=R(2)S(2)M (M=C(2)) 。（B方价格）
就是说，这时候，A方的物品或服务G是B方的价格，B方的货币M是A方的价格。
什么【如交换双方A与B，那么，A就是B方的价格，B就是A方的价格】，词语不通啊。
我来用我的2+2语言描述交易吧：私有者甲用M量的A物与私有者乙持有的N量B物进行了交换。
你可以举例来说明这个交易模型不成立。如果不能说明它不成立，那就请用你的“定律”来描述这宗交易。

我先说我的表述：
私有者甲用M量的A物与私有者乙持有的N量B物进行了交换，则这宗交易的价格是p=M/N（或者1/p）。
看你的了。
===========================================

好久没有来了，没有看到此帖，对不起。

张先生，你看到没有，你的p=M/N的描述显然是不对的，因为，像你所说的那样，交换是双方A与B，如果对A来说价格是p=M/N,那么对B来说，显然价格是p'=N/M.

显然，只要M≠N，那么就p≠p'。（而M=N的交换在实际上是不可能的做到的）

因为像你所说的成交只有一个价格，事实上也是只有反映一个价格，那么交换中出现p≠p'就显然是错误了。

对吗？

价格的定义：
——价格由价值系数R、供求系数S、成本C三因素决定。价格在本质上，是成本C基本量变量的函数。
求价格的代数定义式是：
P=RSC。（P=价格；R=价值系数；S=供求系数；C=成本）
在P=RSC中，R与S都是比例系数，C是时间长度与实物（知识）量的比值，是生产率“产量/时间”的倒数。

从戚先生上述表达中就可以知道，你不是在定义价格，而是在设法描述被你默认的、古典的、错误的所谓价格概念。
价格，一定是关于交换的，也就是说一定是关于两种商品的。请问：你的C是相交换的两种商品的哪一个的成本？你的R是相互交换的两种商品的哪一个的价值系数？
只要你还没有认识到价格是描述2+2的，你就永远没有走出误区。
价格就是两种商品的交换比例。请戚先生你给出一个特例来驳倒我这个价格定义。

他们很少讨论，只是因为他们根本不懂。
在y=f（x）当中，x和Y一定是同性质的，要么都是存量，要么都是流量。你去看看经济学当中的那些函数，有几个是经得起这个逻辑检验的？
张五常的《经济解释》早已看过，稀松平常，无任何经济学思想上的实质进步。

——个人认为所谓存量是指当前存在量的总数，所谓流量是指影响存量改变的量。最清楚的例子就是：比如一个水池，t=0 时有 10 升水，开水管 1 分钟可以流入 1 升水，那么 t=0 时测量的水池中的水量就是存量（这时是10升）。

黄佶答：问题就在于“需求量”和“水的体积”是截然不同的。

“需求量”不是“购买量”（我记得张建平的错误就是把“需求量”当成了“购买量”。）只有“购买量”才类似于“水的体积”，你上述关于水的例子才是有效的。

根据西方经济学的定义：“需求量”是“有购买能力的需要量”。

一个特定的消费者，他恨不得家里每个房间包括厨房和厕所都装一台电视机，因此他对电视机的“需要量”是八台（假设）。但因为他的收入有限，因此，他的“有购买能力的需要量”（即需求量）低于他的需要量。

假设他在二月份对某电视机的需求量是两台，但因为种种原因（例如预期电视机会跌价），他在二月份没有买。

假设到了三月份，该型号电视机涨价了，他的需求量变为一台了。我们能够说“两个月后，他的需求量增加为三台了”吗？显然不能。

因为需求量的特征决定了需求量只能是存量，而不可能是流量，因为它根本是不能叠加的。

西方经济学家不讨论需求量是流量还是存量这一问题，是因为他们清楚地了解需求量的特性，是因为这个问题根本不是问题，根本无从谈起这个问题。

张建平要讨论这个问题，完全是因为他把“需求量”混淆为“购买量”，而购买量当然是流量。二月份买两台电视机，三月份买一台电视机，最后的总购买量当然是三台（类似水池放水的例子）。

——“二月的需求量是多少多少，张老师说是流量，那是因为二月这一个月确实是一个时段，……”

黄佶答：如果按照张建平划分“存量”和“流量”的原则：是不是在一个时段上发生。那么世界上就根本不存在“存量”，为什么？因为世界上根本就不存在“时点”。“月”是时段，那么“日”又何尝不是时段呢？“秒”也是时段呀，也可以无限划分下去呀。

没有把西方经济学的基本原理搞清楚，是张建平所有问题的根源。

94# lzhazard

我觉得存量与流量的关键不要只盯住时点和时段的问题。在表述看似是时段的情况下还需要看看表述这个时段之前的存量是多少，如果这之前存量就是0，那这个时段的流量就是这个时段截止时的存量。
比如你的例子中的二月的需求量1000，表述上一个时段没错，是二月一共向需求量这个“水池”中流入了1000，但需求量这种东西都是有就发生，发生了就没有了，根本存不住的东西。所以在二月有需要量流入“水池”的时候水池就是空的。所以二月的需求量看似是一个时段的流量，其实也是到二月底止，需求量有多少的存量。同理，可以说今天的需求量是100，那今天以前的需求存量就是0。今天结束以后，需求存量还是0。
需求量，就是假设的这样一种东西，只有他发生了才是有效需求，而这种有效需求也不能保存，一但发生就不能形成存量。

学生看法。

“但需求量这种东西都是有就发生，发生了就没有了，根本存不住的东西。”

这句话有问题。什么叫“发生了就没有了”？我对电视机的需求量是两台，上个月是，这个月也是。那么什么是“发生了”？什么又是“没有了”？



[url=https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=479731&page=10&from^^uid=5331[b[/url]] 100# lzhazard

其实这是对需要量的解理问题了。可能会回到语义学上，这是很无聊的讨论。
我理解的需要量是指发生了的（进行了买卖交易）才叫需要量，如果只是想，但没有买，就只能叫需要量而不是需求量。

如果说上月对电视机有需求量是两台，就说明你上月买了两台电视（一旦买了，下月自然不再有这两台的需求量），如果没有买，只是想买，那叫需要两台，不是需求量是两台。这种需要没有实现的原因可能有很多，比如钱还不够（这说明你只是愿意购买，但不能够购买）曼昆对需求量的定义为“买者愿意，并且能够购买的一种物品的数量”。
当你到这个月如果有钱了，能够购买了，那这个月的需求量你贡献了两台，但你买过后，这个需求量就不存在了。也就是下月你就没有这个需求量了。当然你可以再买两台，那就又有了两台的需求量。

这里的争论可以用下面的概念清楚说明：宏观价格决定与微观价格适应。

价格从来都是微观的，没有宏观价格这种东西。
价格理论，又称为“微观经济学”。
而货币理论，习惯上称为“宏观经济学”。

建平先生，我的理解是，宏观价格=总需求/总供给。这里的总需求为货币购买力，总供给为实物数量。微观个体在这个环境中，各行其是，决定增产、减产、增加消费或减少消费，但其中的主流选择成为宏观供求，进而影响原有环境。

你需要定义什么叫做货币的购买力。
所有的货币，一经发行，就处于储蓄状态，不为居民所储蓄，就为厂商所储蓄；因此，货币总发行等于经济体的货币总储蓄量。这叫做“货币守恒”
所有的储蓄，都处于具有购买力状态；但是，由于货币处于流通状态，可以循环支付，因此，购买力可以看作是无穷大。
同样，你需要定义总供给的具体统计计算方法。要知道，商品是五花八门品种万千的，不同的商品具有不同的计量单位和习惯，而不同单位的数值是无法加总的。

宏观经济学脱离微观经济学是无法生存的，实证的宏观经济学其实就是打着经济学旗号的政治观点。
张五常说过，宏观经济学溃不成军。他说对了。

货币购买力既可以是即时的，也可以是累积的。
购买力可以无限大，但债务却是有限的。
货币不仅仅是流通工具，还是债务工具。

如你前述，总需求就是货币购买力，那么也就是说，总需求也有即时的和积累的两种，进而，你的价格是总需求和总供给的比，那么价格也是有即时的和累计的两种了？
你还没有认识到你的问题出在哪里。
价格是两种商品交易的比例，需求和供给指的是两种商品，而不是一种商品自身的供求比例。
例如，货币和大米交换时按照1kg：一元的比例进行交易，价格就是1元/1kg=1（元/kg）（或者1kg/1元=1（kg/元），而不是用大米自身的供求来求比例。

不认同这个说法。
价格当然有两种，即时价格和累积价格，前者为当前的对某种商品的总需求与总供给之商；后者为一段时间内的总需求与总供给之商，也就是该段时间的平均价格。
价格并非需要两种商品的比较才能表现。

一种物品，无所谓“价格”，只有“价值”。
你还是局限在传统经济学的错误的价格概念之内。
你可以尝试着批驳我对价格的定义——交易的比例。

价值这个概念虚无缥缈，无法衡量。
价格很明确，货币的产物。

没有货币的时候就没有交易吗？有不存在价格问题的交易吗？

价值（马克思说的劳动价值），是可以衡量的。


而价格，是交换行为的态势，是交换双方的成交量。

例如，张三付出5单位白菜，李四付出10单位货币，
----------则交换的价格是，（5单位白菜，10单位货币），进而在三维坐标上又可以呈现为：50元斤。这里假定，白菜的单位是斤，货币的单位是元。

--------至于说，对成交做平均，而得到1斤2元，这是单位的价格，即单价。单价，并不是价格，不是交换价格。

-----------至于说，在成交之前，双方讨价还价，可能会用到，1斤多少钱？1元多少斤？。。。这些，都是标价、喊价。标价喊价，都不是价格，不是交换价格，而仅仅是讨价还价的工具，方便做交易的，也是对成交的邀约。

什么是劳动？

https://bbs.pinggu.org/thread-3016478-1-1.html




什么是价格？价格如何形成？
https://bbs.pinggu.org/thread-3009306-1-1.html



什么是货币？
https://bbs.pinggu.org/thread-3014935-1-1.html


关于资本循环的3个等式
https://bbs.pinggu.org/thread-3064245-1-1.html

剩余价值是经济要素吗？如果不是，那么经济学就没必要讨论。
如果是，经济要素要么是钱，要么是物，剩余价值是什么？

谈谈剥削

https://bbs.pinggu.org/thread-3009312-1-1.html

在马克思看来，资方的利润，就是剩余价值。
或者说，资本利润的另一个名字，叫剩余价值。
或者说，干脆只叫一个名字利润，而忘记剩余价值。


也或者，否定剩余价值，而只承认利润之存在，之成立。

在马克思看来，资方的利润（由钞票构成，或者，由商品构成），就叫剩余价值，或者也叫剩余价值。


不叫利润，叫企业赢利也可以。

如果人类劳动及相关内容成立，那么，剩余价值也成立。


因为，所谓剩余价值，不过是人类劳动的一部分。

设人类劳动C由2部分组成，一个是A，一个是B，则C—A=B，给B起个名字叫剩余价值。或者干脆直接叫成B部分。



关键是对人类劳动的理解，对人类劳动的计量。