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读恩格斯学辩证法
包不同
2016-9-21 15:06:12
ruiew 发表于 2016-9-21 01:48
科学的“逻辑”与逻辑规则是相融的。【是】与【大概】的差别，是对事物观测的概念系统的分割差异而产生的 ...
这种问题不新鲜,
当年约翰逊一脚踢起石头,以为这样就能反驳贝克莱了
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rrllqq
2016-9-22 09:27:26
无知求知 发表于 2016-9-20 22:01
科学与宗教之间在因果律的看法上存在着分歧。科学有理由不承认绝对真理，宗教却自诩掌握着绝对真理。黑格 ...
你说的和我无关，我只是问你：因果律难道不是你心目中的绝对真理？你所谓的科学也不外如是。
但事实是：因果律不是绝对真理。它只不过是人类认识的特性本身，是人从外部强加的。
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rrllqq
2016-9-22 09:36:43
无知求知 发表于 2016-9-20 21:38
合乎正常人思维逻辑的东西我能读懂，不符合正常人思维逻辑的东西我读不懂。由于马克思在《资本论》里卖弄 ...
1、你胡扯了无数次马克思的卖弄，但铁的事实是你从来没读过《资本论》根本举不出一个卖弄的例子（别提你的那个帖子了，贻笑大方）。我怀疑你也从来没读过当代西经和古典政经学，不知道马克思批判的对象。——我还是那句话，信不信由你：《资本论》中的范畴和定义与古典李嘉图是完全一样规范的，和当今的西经对制度、交易、选择等核心概念的解释也一样规范（我个人认为是更规范）
2、你的这种认识无非是因果关系中因先于果的教条，这不是绝对真理，这只是人从外面强加的。所谓RNA先于两者就可能是两者祖先的认识，只会限制科学的发展。对现代科学的危机，我没资格谈，建议你也可以读读
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rrllqq
2016-9-22 10:37:35
1、说《资本论》不是科学我没意见，说他不符合科学研究的标准和程序我也基本同意。但说读得懂西经和《国富论》，说它们是科学和科学标准，我就只能呵呵。
2、总有人误以为《资本论》和《经济学》是一个层次的社科教材，人家明明是《政经学批判》加新哲学和新社会科学的导言。海德格尔认为一门学问，第一要务不是定义（更不是寻找大家都认同的概念），而是首先“筹划”其领域，类似于划定研究范围。《资本论》的研究范围远高于 “国民财富的创造”，所以它的定义和范畴当然不是西经可以比拟的，无论生产关系、价值、生产交换、资本，正是在这个视野层面上，我才可以断言《资本论》高《国富论》一万倍，人类可以在20世纪基本读懂《国富论》，而读懂《资本论》还需要另外一两百年。
3、正因为《资本论》筹划的研究领域远广阔于《经济学》，而当时资本主义的世界图景还远没有展开，马克思当然只能从当时已经展开的英国资本开始，树苗还没有长成大树，大树的图景还是一个马克思的预测，他当然不能事先下给“树”定义了，只能用苏格拉底辩论的方式从古典政经学的定义和范畴开始，并在第三卷实现突破了。
4、读《资本论》还有一个更深刻更明显的困难是：马克思时代，牛顿世界观还占据统治地位，存在主义哲学的语言还未诞生（今天不也没有完全出生吗？不然会有这么多科学主义的教徒），马克思呼唤新哲学，呼唤有历史的范畴和科学，呼唤建立在人的历史经验基础上的范畴和科学。但他发出的语言，还只能是没有历史的、机械论的力、因果、决定、均衡等。读过一点马克思原著的人都知道，他决不会认同自己《资本论》的学说和当今的物理、化学、牛顿力学并列，他呼唤的是有历史的新物理学、新化学。——受语言的限制，他只能用归谬法来写《资本论》，类似苏格拉底启迪雅典人的方式。（有人认为《资本论》的逻辑顺序也符合资本发展的历史逻辑顺序，我表示存疑。）
5、有人今天竟以不符合科学的定义标准、语言标准来理直气壮的不读《资本论》，我只能无语：你不知道这套标准建立起来的科学大厦行将就木吗？你不知道《资本论》正是探寻新标准、新语言的最早尝试吗？（是不是迄今走得最远的尝试我不知道）——那你到底能读什么呢？现代经济学的东西没必要读，像海德格尔说的：当研究者确定好了（资本家通过企业和国家资助的研究所和经济学家），研究领域筹划好了（效率问题），语言选择好了（牛顿力学世界的因果、数量、时空），结论和意义就已经被研究者从外面强加进去了（最符合资本家资本利益的自由市场原则）。——比如：“自由贸易天然神圣"的结论难道是研究出来的？不是问题一旦这样提出，结论一开始就定好的？当把所有制和生产力分割开来，认为不是私有就是共有的时候，说从来就没有什么共有制的结论，还需要去做历史文献考据吗？当把企业分成私企、国企的时候，还需要大量的计量和统计去论证“国企无效率”？
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无知求知
2016-9-22 11:55:42
rrllqq 发表于 2016-9-22 09:27
你说的和我无关，我只是问你：因果律难道不是你心目中的绝对真理？你所谓的科学也不外如是。
但事实是： ...
我心目中根本就没有绝对真理这回事。
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2016-9-22 12:02:41
rrllqq 发表于 2016-9-22 09:36
1、你胡扯了无数次马克思的卖弄，但铁的事实是你从来没读过《资本论》根本举不出一个卖弄的例子（别提你的 ...
1、有理有据的就不叫胡扯。懂吗？马克思的卖弄，这是马克思在第二版跋里申明的。跋不是正文，懂吗？
2、常规逻辑无法让你得到绝对真理，只可以让你知道什么比什么荒谬，或者什么比什么合理。
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2016-9-22 12:26:40
rrllqq 发表于 2016-9-22 10:37
1、说《资本论》不是科学我没意见，说他不符合科学研究的标准和程序我也基本同意。但说读得懂西经和《国富论 ...
科学一词在绝大多数人心目中是技术性和数学化的意思，而在极个别人心目中却是与宗教不同的真理观。这两个截然不同的概念居然就是同一个词，因此你我之间的讨论最好能够回避科学一词，这也许就能够多少避免鸡同鸭讲的情形。
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rrllqq
2016-9-23 09:56:23
无知求知 发表于 2016-9-22 11:55
我心目中根本就没有绝对真理这回事。
但你事实上把这个建立在因果律上的形式逻辑作为评判一切的标准，这不是你的绝对真理是什么？抵赖有用吗？
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rrllqq
2016-9-23 10:10:25
无知求知 发表于 2016-9-22 12:26
科学一词在绝大多数人心目中是技术性和数学化的意思，而在极个别人心目中却是与宗教不同的真理观。这两个 ...
科学有三个意思：1、关于客观世界的真理；（如果它存在的话）2、怀疑一切，坚持实践高于理性的态度。3、科学主义的技术化和数字化（其实是伪科学，或者用马克思的说法是旧科学）
     你所说的绝大多数人显然不包括我和我所认识的大多数正常人，他们一般的认识是第一个意思，如果你对真理的客观性存疑，则是第二个意思。谁告诉你大多数人认定科学就是技术性和数学化？近代占星术和数灵论都是高度技术化和数字化的，计算机算命一出现就没几个普通老百姓认为那是科学。
     我的话是什么意思是人都看得懂，马克思主义是科学，是第一个、第二个意义上的。说《资本论》是经济科学著作是对它的贬低，这是从第三个意义上说的。
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rrllqq
2016-9-23 10:19:34
无知求知 发表于 2016-9-22 12:02
1、有理有据的就不叫胡扯。懂吗？马克思的卖弄，这是马克思在第二版跋里申明的。跋不是正文，懂吗？
2、 ...
说人家胡扯要指出人家胡扯的话，懂吗？常规逻辑就是你没读过就没资格说人家胡扯，懂吗？
马克思的声明你根本没明白意思，懂吗？难道你读过黑格尔的文章，知道马克思在揶揄什么？
    《聊斋》的第一回标题的第一个字是“余”，最后一回标题最后一个字是“恨”，蒲松龄宣称他的感情贯彻全书，不等于说聊斋的中心思想是“余恨”——蒲松龄他恨。
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2016-9-23 10:22:33
无知求知 发表于 2016-9-22 12:26
科学一词在绝大多数人心目中是技术性和数学化的意思，而在极个别人心目中却是与宗教不同的真理观。这两个 ...
我不相信你读不懂我的意思，别绕来绕去了，回答我的问题：《资本论》中相关模型和理论内容哪里你读不懂，和《国富论》甚至你举的DNA文章相比，有什么不同？哪里定义含糊了？
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2016-9-23 14:10:40
rrllqq 发表于 2016-9-23 09:56
但你事实上把这个建立在因果律上的形式逻辑作为评判一切的标准，这不是你的绝对真理是什么？抵赖有用吗？
前面已经说过了，非决定论的因果律（即逻辑）不是判断一切的标准，而只是判断是否讲道理的标准。这是相对真理，不是绝对真理。所谓绝对真理，指的是任何条件下都成立的真理。非决定论的因果律却不是这样的真理。
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2016-9-23 14:32:26
rrllqq 发表于 2016-9-23 10:10
科学有三个意思：1、关于客观世界的真理；（如果它存在的话）2、怀疑一切，坚持实践高于理性的态度。3、科 ...
“科学”与否的问题还真有点复杂。

关于你“科学有三个意思”：
1、世界的客者，或者说世界的造物主，它对世界的观察就叫“客观世界的真理”（这种真理明明是宗教真理）；
2、有多少分理由才有多少分相信（根本上不信，这就是证伪思想）；
3、技术性和数学化（就连宗教信徒也可以大有作为，这显然不是科学）。
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2016-9-23 14:42:03
rrllqq 发表于 2016-9-23 10:19
说人家胡扯要指出人家胡扯的话，懂吗？常规逻辑就是你没读过就没资格说人家胡扯，懂吗？
马克思的声明你 ...
你在前帖里说我胡扯，而我却从来没有说过你胡扯。礼貌是幼儿园就教过的，这里居然也要回过头来讨论幼儿园里学过的东西。真是不可思议！
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2016-9-24 16:40:38
无知求知 发表于 2016-9-23 14:32
“科学”与否的问题还真有点复杂。

关于你“科学有三个意思”：
1、世界的客者，或者说世界的造物主，它对世界的观察就叫“客观世界的真理”（这种真理明明是宗教真理）；
  世界的客者，或者说造物主？这才是让人瞠目的“A”=“非A”。你打错了字吧？
   客观世界的真理就是宗教真理？也就是说“彻底的唯物主义就是宗教”，你是改变形而上学的同一论了，还是像你自己宣称的“你已经疯了”
2、有多少分理由才有多少分相信（根本上不信，这就是证伪思想）；
    是怀疑一切的思想。是要求一切思想和范畴建立在感性经验的基础上。是分析和批判一切逻辑的思想。证伪？太可笑了。比如，对待计量经济学，它的方法论就是证实主义的，就是不可证伪的。但马克思主义哲学不认为它是非科学的，只认为如果计量的材料是虚妄的模型和没有感性基础的抽象数据，就是非科学研究了。
3、技术性和数学化（就连宗教信徒也可以大有作为，这显然不是科学）。
    准确的说是一种先验的科学主义的标准和程序。这当然不是科学，这正是马克思反对的没有实践经验支撑的伪科学，当你醉心于它的形而上学的同一率时，面对的将是没有实际内容的“鬼话”和“二律背反”
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2016-9-24 16:54:10
无知求知 发表于 2016-9-23 14:42
你在前帖里说我胡扯，而我却从来没有说过你胡扯。礼貌是幼儿园就教过的，这里居然也要回过头来讨论幼儿园 ...
   礼貌的本质不就是尊重和谦逊吗？你就是这样只爱“A就是A”的形式，而忘记了礼貌的尊重和谦逊的本质内容。
    彬彬有礼的认定自己掌握了绝对真理，悍然认为自己有资格在没读过的前提下，认定人类公认的经典不值得一读，认定人所公认的哲学是神学。这叫什么？这叫最严重的蔑视和浅薄。
    自说自话的修改辩证法、形而上学、价值、否定之否定等概念，把马克思没有的意思强加给对方，在讨论时故意绕来绕去，说你“无知无畏”和扯淡真是很克制、很礼貌了。
    我还是辩证法思想：形式上的礼貌可能很日本，让日本人不要扯淡是对他的尊重。
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2016-9-24 17:22:14
无知求知 发表于 2016-9-23 14:10
前面已经说过了，非决定论的因果律（即逻辑）不是判断一切的标准，而只是判断是否讲道理的标准。这是相对 ...
   显然我们所谓的绝对真理不是一回事。
   不纠结了，你的意思是不是：如果遵循同一律和因果律等形式逻辑的观点，就一定、绝对比不遵循这些形式逻辑的理论更科学，更讲道理？
   我的问题是：1、你这个观念是不是绝对的，先验的？（它是不是绝对真理的一部分）——马克思的实践哲学认为，首先要小心要怀疑的就是这样的先验的观念，要用实践和经验检验它。所谓怀疑一切。
2、《资本论》至少前两卷，除去你读不懂的事关方法论的导言、跋和前面的三章，所有的定义和方法都是从李嘉图那里拿来的，哪里违背了你的形式逻辑，哪里读不懂了？——读不出他的辩证思想，那就是另一回事了，但你至少能够读出“自由的资本”和稳定的价值一定条件下会导致了“剥削”和价值的无法实现，这一二律背反出来。
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2016-9-24 19:36:03
rrllqq 发表于 2016-9-24 16:54
礼貌的本质不就是尊重和谦逊吗？你就是这样只爱“A就是A”的形式，而忘记了礼貌的尊重和谦逊的本质内容 ...
讨论严肃话题的气氛已经没有了。那就不送了！
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rrllqq
2016-9-27 17:39:37
无知求知 发表于 2016-9-24 19:36
讨论严肃话题的气氛已经没有了。那就不送了！
   你好像不知道在论坛上发帖既不是请客吃饭，也不是开饭馆，你不是主人，我也不是你想我不来就可以不让我来的客人。在马克思主义经济学专区发了雷 人的帖子，相当于打擂台，你没资格让人不说话。
    就好比当年我贴了你是反革命的大字报，你来理论，我能说“你太不理性，请回吧，不送了”？——我没资格删你的帖子，你也没资格让反对者走开。
   由于语言规范的问题、理论水平的问题，辩论偏题和相互误解都很正常，但故意绕圈子和把谁都听不懂的话强加于马克思就是另一回事了。至于到底谁的发言不严肃，谁蛮不讲理，谁更尊重对手尊重真理，谁充满了蔑视和偏见，大家都看着，大家都有资格评判。
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rrllqq
2016-9-27 17:46:13
我们跟帖的人有资格说“不陪”，什么时候发帖的人也有资格说“不送”了？
我弄错什么了吗？
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巴黎艺术家
2016-12-10 17:19:29
这种清谈和东晋的玄学倒是很像，彻底地遁入意识的迷宫之中。
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巴黎艺术家
2016-12-10 17:24:52
形而上的逻辑的确有很多局限，按照形而上逻辑能推出飞矢不动的驳论，这和现实明显矛盾的事实却可以在形而上逻辑上说的通，这样的逻辑如何让人信服。
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无知求知
2016-12-10 17:55:17
巴黎艺术家 发表于 2016-12-10 17:24
形而上的逻辑的确有很多局限，按照形而上逻辑能推出飞矢不动的驳论，这和现实明显矛盾的事实却可以在形而上 ...
世界向我们展现出有序的一面和无序的一面。正常人所能够理解的只不过是有序的（符合逻辑）的一面，而不是无序（不符合逻辑）的那一面。换句话说就是，正常人充其量也只能理解世界的一半。恩格斯那段话在诋毁正常人的这种理解能力。
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