戚华建 发表于 2009-6-27 21:20

liuyongfei180 发表于 2009-6-27 20:19
"假设1、价值小于成本或等于成本，社会上没有利润和“剩余价值”。因为，成本C是社会消耗，是代价，如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存），所以“假设1”可以根据常理来得到证明成立。

这种证明很苍白。根据常理的出来的，是公理。

"如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存）"这句话怎么能够推理出"价值小于成本或等于成本", 为什么不是"价值大于成本或等于成本"？

请楼主对这一点详细证明。

你连什么是——题设——都不懂！“价值小于成本或等于成本，社会上没有利润和‘剩余价值’”这是题设，就是说，这是一个假设命题。我下面的例子是用来证明这个——假设命题——是成立的。你如果要推翻这个假设命题，你必须要证明，——价值小于成本或等于成本，社会上——有——利润和“剩余价值”。懂不懂？

pengleigz 发表于 2009-7-2 22:53
“…劳动时间T”有没有成本呢，就是说，随着“…劳动时间”的延伸，社会有没有能耗呢，回答是肯定的。”

你这话是什么意思？

pengleigz 发表于 2009-7-2 23:47
你的意思是不是所有的劳动时间都是成本，而只有有用的劳动时间才有价值，所以价值总是不大于成本？

戚华建 发表于 2009-7-3 11:11

pengleigz 发表于 2009-7-2 23:47
你的意思是不是所有的劳动时间都是成本，而只有有用的劳动时间才有价值，所以价值总是不大于成本？

你看不懂逻辑。简单就是说，从马理论的前提，价值是劳动时间，而劳动时间是成本，所以推导出价值是成本。如果价值要大于成本，必须价值要大于劳动时间，懂不懂？如果价值大于劳动时间，那大于部分价值从哪里来？懂不懂？

戚华建 发表于 2009-7-3 11:11

pengleigz 发表于 2009-7-2 23:47
你的意思是不是所有的劳动时间都是成本，而只有有用的劳动时间才有价值，所以价值总是不大于成本？

你看不懂逻辑。简单就是说，从马理论的前提，价值是劳动时间，而劳动时间是成本，所以推导出价值是成本。如果价值要大于成本，必须价值要大于劳动时间，懂不懂？如果价值大于劳动时间，那大于部分价值从哪里来？懂不懂？

戚华建 发表于 2009-6-27 16:02
“劳动创造价值”命题在逻辑上的致命错误


前提1： 我们问，“价值”在抽象上，有没有——量？如果没有“量”，显然我们的所有讨论都毫无意义，所以，“价值”在抽象上，肯定要存在“量”。

前提2：那么，“价值”的抽象的量在自然界对应着什么对象呢？显然，根据“劳动创造价值”者的命题（观点）是对应着——“…劳动时间”的（“…”表示社会必要或社会无差别）。

推导1、因为价值为“…劳动时间”所创造，所以，没有“…劳动时间”就没有价值。（根据前提1和前提2）

如果“推导1”没有错误，那么，我们就可以对价值的抽象的量作出推导2：

推导2、价值R最大量应小于或等于“…劳动时间”量T，（因为废品没有价值，但废品的生产也占有了劳动时间），所以：

R≤T
（1）

再接下来提出假设：

假设1、价值小于成本或等于成本，社会上没有利润和“剩余价值”。

证明“假设1”：

因为，成本C是社会消耗，是代价，如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存），所以“假设1”可以根据常理来得到证明成立。因此根据“假设1”又可推导出：

推导3、价值肯定等于“某个量X”减去成本C：

R=X-C
(2)

分析1、这个X是个什么量呢？

显然，我们知道，这个X量就是产量。就是说，只有当如果我们消耗1公升石油，获得大于1公升石油的回报时，我们这种劳动才有价值（我们可以生存）。

分析2、“…劳动时间T”有没有成本呢，就是说，随着“…劳动时间”的延伸，社会有没有能耗呢，回答是肯定的。显然，任何“…劳动时间”必须要计入成本C。所以，T肯定小于或等于C（因为还有浪费的劳动时间，但成本就不存在浪费的成本，因为浪费也计入成本）：

T≤C
(3)

推导4、因为（2）与（3），再根据等式等号两边的量相等的代数法则，我们可以推导出：

R=X-T ，T≤C
(4)

因为(1)R≤T ，所以我们根据（4）又可以推导出，当价值R处于最大量时：

R=X-R
(5)

我们看到了，公式（5）是一个荒谬的公式，价值R是一个荒谬的不实际存在的量。

——价值R的量，等于产量X减去价值R的量，这个价值的定义怎么也不会对吧。但根据“劳动创造价值”者的逻辑推导，就出现了上述——价值R的——荒谬的在实际中是不存在的结论。

迷途小书童！ 发表于 2009-7-3 16:14

戚华建 发表于 2009-6-27 16:02
“劳动创造价值”命题在逻辑上的致命错误


前提1： 我们问，“价值”在抽象上，有没有——量？如果没有“量”，显然我们的所有讨论都毫无意义，所以，“价值”在抽象上，肯定要存在“量”。

前提2：那么，“价值”的抽象的量在自然界对应着什么对象呢？显然，根据“劳动创造价值”者的命题（观点）是对应着——“…劳动时间”的（“…”表示社会必要或社会无差别）。

推导1、因为价值为“…劳动时间”所创造，所以，没有“…劳动时间”就没有价值。（根据前提1和前提2）

如果“推导1”没有错误，那么，我们就可以对价值的抽象的量作出推导2：

推导2、价值R最大量应小于或等于“…劳动时间”量T，（因为废品没有价值，但废品的生产也占有了劳动时间），所以：

R≤T
（1）

再接下来提出假设：

假设1、价值小于成本或等于成本，社会上没有利润和“剩余价值”。

证明“假设1”：

因为，成本C是社会消耗，是代价，如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存），所以“假设1”可以根据常理来得到证明成立。因此根据“假设1”又可推导出：

推导3、价值肯定等于“某个量X”减去成本C：

R=X-C
(2)

分析1、这个X是个什么量呢？

显然，我们知道，这个X量就是产量。就是说，只有当如果我们消耗1公升石油，获得大于1公升石油的回报时，我们这种劳动才有价值（我们可以生存）。

分析2、“…劳动时间T”有没有成本呢，就是说，随着“…劳动时间”的延伸，社会有没有能耗呢，回答是肯定的。显然，任何“…劳动时间”必须要计入成本C。所以，T肯定小于或等于C（因为还有浪费的劳动时间，但成本就不存在浪费的成本，因为浪费也计入成本）：

T≤C
(3)

推导4、因为（2）与（3），再根据等式等号两边的量相等的代数法则，我们可以推导出：

R=X-T ，T≤C
(4)

因为(1)R≤T ，所以我们根据（4）又可以推导出，当价值R处于最大量时：

R=X-R
(5)

我们看到了，公式（5）是一个荒谬的公式，价值R是一个荒谬的不实际存在的量。

——价值R的量，等于产量X减去价值R的量，这个价值的定义怎么也不会对吧。但根据“劳动创造价值”者的逻辑推导，就出现了上述——价值R的——荒谬的在实际中是不存在的结论。

你说你的推导1是从前提1和前提2而来，那么你的推倒1明显是错误的，你从“劳动创造价值”直接推导出了“劳动时间创造价值”（你自己看看吧！）这不是明显的偷梁换柱嘛！还自以为找到了什么“真理”，笑死了！那几继续推导吧！看看你能不能由“劳动创造价值”这个前提推导出“价值创造劳动”，你这么会推导，我相信这个应该难不倒你吧？

戚华建 发表于 2009-7-3 20:13
迷途小书童

你真是迷途了。当然，如果“劳动”不对应“劳动时间”，我的推导肯定是错了。但是，我的推导的前提是来自于——马克思等人的“劳动创造价值”理论的。我的这个——逻辑推导——就是用来证明——前提——是错误的。

问：“劳动”在什么情况下不对应“劳动时间”呢？答：在没有“劳动”的情况下。你能举出没有“劳动时间”的“劳动”吗？（我很想骂你，但我克制着）

从这里可见，您老朋友真是逻辑水平不佳呀。你要想一想，我的推导的——前提——不成立，是谁的错呢？是不是马克思等的“劳动创造价值”的理论错呢？

戚华建 发表于 2009-7-3 21:53
朋友，你的狡辩是徒劳无功的。你有没有想过，“劳动”有没有成本？除非你的“劳动”没有成本，我的逻辑才不成立。只要你的“劳动”是有成本的，你不计入成本，你能飞到哪里去呢？根据你的狡辩，我把“劳动时间量T”改成“劳动量L”，在抽象中，有什么不一样。

还不是L≤C？

朋友，你想推翻我的逻辑，凭你的这点水平是不够的。

liuyongfei180 发表于 2009-7-2 23:02

戚华建 发表于 2009-6-27 21:20

liuyongfei180 发表于 2009-6-27 20:19
"假设1、价值小于成本或等于成本，社会上没有利润和“剩余价值”。因为，成本C是社会消耗，是代价，如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存），所以“假设1”可以根据常理来得到证明成立。

这种证明很苍白。根据常理的出来的，是公理。

"如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存）"这句话怎么能够推理出"价值小于成本或等于成本", 为什么不是"价值大于成本或等于成本"？

请楼主对这一点详细证明。

你连什么是——题设——都不懂！“价值小于成本或等于成本，社会上没有利润和‘剩余价值’”这是题设，就是说，这是一个假设命题。我下面的例子是用来证明这个——假设命题——是成立的。你如果要推翻这个假设命题，你必须要证明，——价值小于成本或等于成本，社会上——有——利润和“剩余价值”。懂不懂？

命题，通俗一点叫做判断。

你将命题当作假设，然后用假设来证明命题，循环论证！

"假设1、价值小于成本或等于成本，社会上没有利润和“剩余价值”。
证明“假设1”：
因为，成本C是社会消耗，是代价，如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存），所以“假设1”可以根据常理来得到证明成立。"

我们来分析你上面这段话，

A"成本C是社会消耗，是代价"
B "如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存）"
C "所以“假设1”可以根据常理来得到证明成立。"

你的论证中，A、B、C是什么关系？ 我看到你在C中说，假设1可以根据常理来证明，那么你的常理是什么？是A还是B？

如果你所谓的常理不是A也不是B，那么你的论证并没有完成；
如果是A或者B，对不起，我并没有看出A、B与C的因果关系。

请认真考虑我的问题，因为如果你对假设1的论证有错误，那么你在此基础上对劳动创造价值的批驳也是错误的。

戚华建 发表于 2009-7-3 15:29
这个逻辑错在哪里，错在前提，就是说，错在——价值由“...劳动时间”创造这个前提。实际上，价值应该要远远大于成本，就是说，价值的量应该要大于“...劳动时间”。那么，价值大于“...劳动时间”的量从哪里来？所以证明，价值量实际上不是来自于——劳动。

逻辑是真理，违反逻辑的理论肯定是错误的。

pengleigz 发表于 2009-7-4 02:13

戚华建 发表于 2009-7-3 15:29
这个逻辑错在哪里，错在前提，就是说，错在——价值由“...劳动时间”创造这个前提。实际上，价值应该要远远大于成本，就是说，价值的量应该要大于“...劳动时间”。那么，价值大于“...劳动时间”的量从哪里来？所以证明，价值量实际上不是来自于——劳动。

逻辑是真理，违反逻辑的理论肯定是错误的。

忍不住，多说两句。

1、我只问你一个问题，你只需直接回答即可，没想到你劈头一句是我不懂逻辑。在我丈二和尚摸不着头脑的时候，又被连问两句懂不懂。你的逻辑算是具有娱乐精神了。如果你没有诚意讨论，摆着如此不自重的态度，没人理你倒是很正常的。

2、依你的逻辑，价值是劳动时间，劳动时间是成本，所以价值是成本，并且价值不可能大于成本。ok吧，你这样说，劳动论者不会反对吧。可是，你接下来却问，价值应该远远大于成本，就是说价值量应该要大于劳动时间，那么，大于的量从哪里来呢？你这么一问，诚如1一样，直叫人一头雾水。你只消问个劳动论者，劳动时间就是劳动时间，所以劳动时间不大于劳动时间，那么，多余的劳动时间从哪里来呢？估计，你这样的问话逻辑，有90％的人会很迷茫吧。请问，劳动论者在哪里说过，价值应该远远大于劳动时间？

3、我问过你，计入劳动时间的成本，和取得劳动时间的成本是不是同一个成本。而你表示迷茫。以你这样的才华，还敢批评别人不懂逻辑，难道你要天下的人都没有门牙吗？

倘你不抱端正的态度，我也懒得理你了。

pengleigz 发表于 2009-7-4 02:13

戚华建 发表于 2009-7-3 15:29
这个逻辑错在哪里，错在前提，就是说，错在——价值由“...劳动时间”创造这个前提。实际上，价值应该要远远大于成本，就是说，价值的量应该要大于“...劳动时间”。那么，价值大于“...劳动时间”的量从哪里来？所以证明，价值量实际上不是来自于——劳动。

逻辑是真理，违反逻辑的理论肯定是错误的。

忍不住，多说两句。

1、我只问你一个问题，你只需直接回答即可，没想到你劈头一句是我不懂逻辑。在我丈二和尚摸不着头脑的时候，又被连问两句懂不懂。你的逻辑算是具有娱乐精神了。如果你没有诚意讨论，摆着如此不自重的态度，没人理你倒是很正常的。

2、依你的逻辑，价值是劳动时间，劳动时间是成本，所以价值是成本，并且价值不可能大于成本。ok吧，你这样说，劳动论者不会反对吧。可是，你接下来却问，价值应该远远大于成本，就是说价值量应该要大于劳动时间，那么，大于的量从哪里来呢？你这么一问，诚如1一样，直叫人一头雾水。你只消问个劳动论者，劳动时间就是劳动时间，所以劳动时间不大于劳动时间，那么，多余的劳动时间从哪里来呢？估计，你这样的问话逻辑，有90％的人会很迷茫吧。请问，劳动论者在哪里说过，价值应该远远大于劳动时间？

3、我问过你，计入劳动时间的成本，和取得劳动时间的成本是不是同一个成本。而你表示迷茫。以你这样的才华，还敢批评别人不懂逻辑，难道你要天下的人都没有门牙吗？

倘你不抱端正的态度，我也懒得理你了。

戚华建 发表于 2009-7-4 14:28
你们这些人，除了搬弄文字，还有什么所长？

在科学实验中，价值是可以分辨、测量和得到证明的。

比如，把一辆汽车悬挂起来，或地面铺上一层润滑油，再不给汽车加入燃料，测量汽车的经济学意义上的价值（不管使用价值还是什么价值）。我们问，汽车能测量到有经济学意义的价值吗？显然，这辆汽车在经济学意义上除了——成本C外，测量不到任何其他有意义（包括什么使用价值）的量。

显然，只有当在汽车的汽缸中加入——混合气体的爆炸力和地面摩擦力——汽车才具有了“价值”。就是说，只有当汽车加入燃料在地面上行驶，汽车才有了经济学意义的价值。

我们在制造汽车和购买汽车时，实际上在——思维中——已经预先把——混合气体的爆炸力和地面摩擦力——这两种自然属性考虑进去了。而这两种自然属性恰恰是汽车价值赖以存在的根据；显然，抽掉这两种自然属性，汽车是毫无价值的。

我们问，混合气体的爆炸力和地面摩擦力，是劳动创造的吗？显然，混合气体的爆炸力和地面摩擦力，是自然属性，不是劳动创造的。所以，不管什么意义的“价值”都是来自于——物质的自然属性，而物质的自然属性属于每个人共同享有和得到分配，不仅仅属于劳动者。

马克思等的“劳动创造价值”理论，在实际上，“掠夺”了价值的自然属性，把价值的自然属性变成了劳动的功劳。