再谈社会主义的公有制和按劳分配

有风6565

2017-1-18 13:46:55

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龚民

2017-1-18 15:06:35

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曹新

2017-1-27 22:38:08

有风6565 发表于 2017-1-18 11:37
在资本的生产过程中，劳动‘力和生产资料的所有权和使用权都归资本家，劳动者使用生产资料进行生产是资本 ...

为什么劳动者只能得到部分剩余价值，因为没有生产资料劳动者无法劳动，我们可以抱怨劳动者没有生产资料是社会的不公平，但是我们要知道我们每个人都是赤裸裸来到这个世界的，这个世界所有的生产资料实际都是在我们父辈的手中的，我们怎么获得生产资料。用打土豪分田地的办法我们是可以获得生产资料的。但是这种方法永远不可能成为常态，建立一个有序的制度才是最正确的办法。什么办法呢？就是在分配中劳动者不断获得剩余价值的分配权。投资者是谁呢？我们的父辈。他们是投资者也是劳动者。只有持续的让劳动者成为两种身份者，才能维持一个有序的制度。在这个有序的制度里，投资者基本是个恒定的角色，他永远不会成为资本家也不是单纯的劳动者。而我们每个人都是从劳动者开始出发到投资者结束，就想我们的生与死，留下的是个人历史与价值，留下的是永远不变的社会投资资本。

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曹新

2017-1-27 22:42:49

有风6565 发表于 2017-1-18 13:46
你要找本《政治经济学教科书》把资本主义部分看一下。

我认为资本其实都是不可变得，可变的是价值的增殖。马克思用工资是可变资本是为了解释剩余价值，但是剩余价值从未能解释社会主义生产关系、从未能解释社会主义分配。我们要建立的社会主义生产关系、公有制经济不仅需要马克思理论要讲的通还要在实践中行的通。

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曹新

2017-1-27 23:00:33

龚民发表于 2017-1-18 15:06
对这个国企所有权问题，有风6565应学习列宁的相关书。是列宁要求工人所有权不要合化法的，并不是 ...

为什么农民与国家之间所有权与经营权可以分离而国企不能？就是因为生产资料不一样，具有不同的特质。我不是讲国企要所有权与经营权分离，我要表达的是国企要做到投资者与劳动者共享剩余价值，让投资者永远定位与投资者的角色，而不是资本家的角色。我们要让国企的劳动者不断地在劳动分配中合理的获得剩余价值，用剩余价值来成为投资者，这样国企才能真正的成为公有制企业，才能让劳动者成为生产资料的实际经营者。同样的分配方式在私企实行，同样私企的投资者不能成为资本家而是定位于投资者，让劳动者始终远远不断地获得剩余价值分配权，始终用劳动增加自己投资者的身份。这样的分配制度才能源源不断的让各种投资者成为社会投资者，让社会投资成为一种全民参与的社会投资，让全民不断地身兼劳动者与投资者两种角色，让经济发展成为全民有竞争又均衡的发展模式。可以说除了刚刚参加工作的人以外全民都是身兼劳动者与投资者两种身份，这才是生产资料公有制，这才是所有生产资料真正的为全民所用。生产资料公有制，不仅仅是宏观上生产资料为全民所用，也要在微观上生产资料为每一个直接的劳动者所用。

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曹新

2017-1-27 23:21:54

龚民发表于 2017-1-18 10:17
工资提高，成本加大，实事上资本家能得到的利润减少。劳动者怎么可能得到剩余价值的分配权。得到工 ...

我们说的现代产权诞生于私有制经济，所以不可避免的带有私有制经济的思想遗毒。
劳动者能不能参与剩余价值的分配权恰恰是社会主义与资本主义的决定性区别点。
事实上，我认为资本与生产资料都是不可增殖的。什么东西增殖？劳动价值论告诉我们劳动创造了价值。剩余价值就是人们劳动创造的新价值。从马克思角度看，剩余价值是劳动者创造的，所以剩余价值该归属于劳动者，但是他也认为剩余价值全部给劳动者不合适，所以在社会主义分配制度设想中将一部分剩余价值用于扩大再生产。我们可以认为这部分扩大再生产实际是照顾必须的经济持续发展的要求，也是实际把剩余价值用于全民共有发展，但是我们始终要正面面对的是这部分用于扩大再生产的剩余价值在任何法律上都是给了投资者。这也是我始终向各位强调的一点。我的分配中给于投资者的剩余价值表面是给投资者，实际是要承认社会投资必须与经济同步增长，实际是要表明我们每个人都是社会的劳动者也可以是社会的投资者，在公有制经济下，每个公民都是生产资料的拥有着也是直接的劳动参与者。我们永远不可能通过消灭资本家来达到消灭投资者，我们只能用修正分配制度来限制投资者成为资本家。

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曹新

2017-1-27 23:28:41

有风6565 发表于 2017-1-18 13:46
你要找本《政治经济学教科书》把资本主义部分看一下。

2017-1-28 18:52:05

有风6565 发表于 2017-1-28 16:40
投资者与资本家怎样区别？资本家取得利润，投资者得到利息、分红，这有区别吗？如果是这样，那么劳动者除 ...

资本家也分很多个档次。能够长期稳健经营的资本家，很少做错事的资本家，利润一直维持较高的资本家，哪怕面对经济低谷期也能够轻松应对的资本家，他们就有能力通过工资待遇等形式向全体员工多分配一点企业利润。这样的资本家我见识过。当年洛克菲勒财团旗下几家跨国公司聚集蛇口，他们就用这种方式来向员工分配企业利润，并以他们自己的方式来尽社会责任。他们不买车，要连司机一起租，而且优先考虑当地人；他们不买房，要租别墅，这就扶持起招商地产；他们甚至不惜与中海油翻脸，要主动大幅提高本地员工工资待遇。。。当他们离开的时候，当年的小渔村已经变成了现在的小都市。

当我们谈论资本家的时候，首先要问问自己到底见识过哪一个档次的资本家？

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曹新

2017-1-28 19:08:45

有风6565 发表于 2017-1-28 16:29
不解决所有制问题，谈劳动者获得剩余价值的分配权只是幻想。资本主义下或说市场经济下，剩余价值只能归生 ...

所有制是重大的基础制度，但是所有制并不能必然的决定分配制度，私有制是依靠的私有制法律来保证私有制的分配制度。私有制的基础不仅仅是生产资料私有制，还有维护私有制的法律制度、暴力工具。私有制一直给我们灌输一种思想，工资就是劳动者的报酬，劳动者没有权利参与剩余价值的分配。就是在这种思想下，我们一直追求劳动者获得生产资料就获得了所有的剩余价值分配权的目标。但是这是个无望的目标，人人拥有生产资料的结果就是平均主义。我们都知道社会投资资本永远是国民经济的一部分，而非全部。永远不可能全民平均的拥有生产资料，全民平均的参与投资。经济发展不仅仅是投资还有竞争，只有竞争才有健康发展。竞争的结果永远是不平均的。永远有些人掌握的财富多些或少些。分配的决定权在于全民达成什么样的分配规则。在私有制下，社会组织者永远是私有制的统治者，所有人家建立剩余价值分配给投资者的规则，并建立了一系列的法律制度与文化思想。只有懂得马克思思想的人们才追求制定有利于劳动者参与剩余价值分配权利的制度。我们为什么要马克思主义、为什么追求共产主义？因为我们要劳动人民获得经济发展成果的分配权，因为我们代表劳动人民限制投资者借助代表资本主义生产关系的分配制度获得成为资本家的途径。所有制问题不能解决分配制度的建设问题，也不能消灭社会有投资者的问题。
市场经济下剩余价值只能归投资者，这是资本主义生产关系、资本主义市场经济、资本主义经济法律制度。如果我们不推翻这样的制度与思想，社会主义市场经济永远是打着社会主义旗号的骗局。社会主义就是要建立给劳动者当家作主的分配制度，就是要劳动者获得合理的剩余价值分配权。所有制问题让劳动者获得剩余价值的分配权了么？我们在国企没有看到劳动者获得实质的剩余价值分配权，这说明所有制解决不了分配制度问题。总是钉在所有制上我们永远建立不了我们心中的社会主义。

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龚民

2017-1-28 19:16:20

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2017-1-28 19:19:44

有风6565 发表于 2017-1-28 16:30
不要幻想全部改变马克思的剩余价值理论。可变资本产生剩余价值是马克思的基本出发点。

劳动价值论正确不代表剩余价值理论完全正确，剩余价值理论正确也不代表剩余价值全部分给劳动者正确。马克思自己就认为剩余价值分光吃光的观点不正确，但是马克思却没有解释剩余价值是劳动者创造的为什么不能获得全部的剩余价值分配权。这说明剩余价值论可以揭示资本家的剥削，但是剩余价值论却不是确定剩余价值分配的唯一规则。我们可以用剩余价值论为劳动者谋取剩余价值分配权，但是如果我们把剩余价值全部分配给劳动者却是杀鸡取卵，自我消灭经济的持续发展。要想吃鸡蛋总要喂食母鸡。资本就是母鸡，分配给投资者的剩余价值就是鸡食，分配给劳动者的才有源源不断的鸡蛋。

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曹新

2017-1-28 19:21:41

有风6565 发表于 2017-1-28 16:30
不要幻想全部改变马克思的剩余价值理论。可变资本产生剩余价值是马克思的基本出发点。

马克思是宗师，但是不要拿马克思自己都矛盾的东西当做圣典。

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2017-1-28 19:27:10

有风6565 发表于 2017-1-28 16:34
实践中行的通的社会主义也只能是以马克思科学社会主义为理论基础的社会主义。我们只能从马克思科学社会主 ...

从马克思科学社会主义出发？从马克思科学社会主义出发多少年了？为什么苏联死了？为什么中国改革了？因为马克思的科学社会主义有很大的缺陷。如何纠正这种缺陷？纠正缺陷的方法不是继续延续有缺陷的构想，纠正缺陷的方法是用马克思的久经验证思想内涵、理论核心去重新思考。

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2017-1-28 19:31:36

有风6565 发表于 2017-1-28 16:40
投资者与资本家怎样区别？资本家取得利润，投资者得到利息、分红，这有区别吗？如果是这样，那么劳动者除 ...

有区别么？很有区别！一个是社会主义生产关系、一个是资本主义生产关系；一个是投资者只能依据分配公式获得合理的剩余价值、一个是资本家获得全部剩余价值。在分配中劳动者已经得到部分剩余价值。你可以去搜一下我的分配公式。

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曹新

2017-1-28 19:35:31

无知求知发表于 2017-1-28 18:52
资本家也分很多个档次。能够长期稳健经营的资本家，很少做错事的资本家，利润一直维持较高的资本家，哪怕 ...

首先来说，在资本家中有很多实行很高的员工激励计划。这部分用工激励计划有的是从剩余价值拿出来的，有的是从毛利拿出来的。我认为从剩余价值拿出来的其实有社会主义思想的成分。

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2017-1-28 19:49:22

龚民发表于 2017-1-28 19:16
是国家资本主义政策妨碍劳动者获得实质的公有企上剩余价值分配权.

还是国家政治层面单纯认定全民拥有生产资料所有权就是公有制就是社会主义的思想决定的。政治层面只有认识到劳动者参与剩余价值的分配权才是公有制的核心时才会推动国企进行分配制度改革。说白了，多数人思考不通马克思理论，政治家不敢轻易触碰。马克思理论在中国是个大地雷，搞得好可以真正成就社会主义，搞不好炸死的不仅仅是某个当政者更有可能炸翻党国大船。所以我常常都觉得好笑，我研究这个玩意干啥，连饭都吃不饱还钻研党政高层都不敢触及的杀器。哈哈哈，天地之间唯我独狂，饥困一生杞人做派。

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人民动力

2017-1-28 20:33:36

复制代码

这是非马克思主义者认同的，也是外行认同的。分配对任何咱社会形式说来，都首先是指生产资料的分配。

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无知求知

2017-1-28 21:38:56

曹新发表于 2017-1-28 19:35
首先来说，在资本家中有很多实行很高的员工激励计划。这部分用工激励计划有的是从剩余价值拿出来的，有的 ...

“我认为从剩余价值拿出来的其实有社会主义思想的成分”一句我看不懂。我不知道你心目中的“社会主义”是什么样的一个概念。我从恩格斯《社会主义从空想到科学的发展》一文中看到，“社会主义”几乎就是历史上所有人类自负思想的集大成。
在恩格斯那里，技术性和数学化的就是科学的，现实的就是科学的，但这种“科学”却不是与宗教对立的那种科学。与宗教对立的那种科学是人类自谦思想。这是另外的话题。

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龚民

2017-1-29 10:55:34

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有风6565

2017-1-29 14:38:25

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有风6565

2017-1-29 14:42:37

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