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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-9-21 11:25:06
clm0600 发表于 2016-9-21 10:37
你的经济学实际上就是“别人犯傻经济学”:地主无偿提供土地,资本家无偿垫付货币,劳动者则不需要工资就 ...
“我也不需要资本家无偿提供货币,劳动者自己可以成立自己的央行,正确地发行管理货币,不要利息,劳动者需要多少垫付货币来进行生产,就借给他们多少货币。”


如果劳动者借钱生产失败了怎么办?亏损了怎么办?谁来补漏洞?

你的经济学原来是理想国里的“万无一失经济学”啊!
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2016-9-21 11:26:50
clm0600 发表于 2016-9-21 10:43
让产品变贵就是创造价值?你不是喜欢看本质的吗?怎么现在看其表象来了?
-----------
产品的交换价值 ...
“产品的交换价值更高,就是说它更贵嘛,我喜欢看本质,但表象也得看啊,本质都是透过表象才看出来的。”


那么囤积居奇都是在创造价值了。
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2016-9-21 11:28:53
clm0600 发表于 2016-9-21 10:40
为什么投入 100 劳动的产品,只能卖 100 ?
“按照劳动量进行交换”本身就是错误。
-----------
“只要劳动者占有全部产品,……。 ”


那么劳动者就造不出产品了,包括铁锨。
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2016-9-21 11:36:57
clm0600 的经济学是理想国、君子国里的经济学:

土地可以随便用,没人收地租,“适合”生产的土地无限供应,交通方便、靠近大城市、有充沛水源的土地多到没有人来竞争,王府井大街有无数条。

资本家旱涝保收:如果产品被迫贱卖,工人会把预先得到的一部分工资退给资本家,垫付资本可以全额回笼。

劳动者都是全能:既愿意承担经营风险,又愿意出钱入股,还会组织生产,也不分工,不出现工头或资本家,都是边生产劳动、边管理企业、管理银行,都可以先不拿工资,等产品生产出来、卖掉了,再分钱。


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2016-9-21 14:30:59
clm0600 发表于 2016-9-21 11:55
“产品的交换价值更高,就是说它更贵嘛,我喜欢看本质,但表象也得看啊,本质都是透过表象才看出来的。” ...
黄佶:那么囤积居奇都是在创造价值了。
clm0600:当然了,这就是优势创造代价值,既然能使产品变贵,当然就是创造价值。

-------------

那么这样创造出来的价值是不是剥削所得?




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2016-9-21 14:32:27
clm0600 发表于 2016-9-21 11:57
“只要劳动者占有全部产品,……。 ”
那么劳动者就造不出产品了,包括铁锨。
------------
“什么产品都是劳动者造出来的,何止铁锹。 ”


又偷换概念。如果没有地主提供土地、资本家垫付资本,劳动者怎么造铁锨?

你就这样不断地原地打转吧!
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2016-9-21 14:34:15
clm0600 发表于 2016-9-21 12:10
clm0600 的经济学是理想国、君子国里的经济学:

土地可以随便用,没人收地租,“适合”生产的土地无限 ...
“那么就开发其他土地呀,建水利工程啊!你都挤在那里竞争有个毛用?”


谁给你免费开发土地、建水利工程?

又是叫工人不拿工资先干起来?
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2016-9-21 14:38:30
clm0600 发表于 2016-9-21 12:10
clm0600 的经济学是理想国、君子国里的经济学:

土地可以随便用,没人收地租,“适合”生产的土地无限 ...
“谁告诉你不分工的?”

分工不是又出现工头和资本家了吗?

“资本家”三个字为什么不写成红字?工头就小资本家。工人分工产生工头之后,分工就停止细化了?

你还要建水利工程呢,你以为这就是搭个阳光房,只要垫付几万元的工头就够了?

你的理论和狡辩就是靠这么东躲西藏过日子?

我妈是很闲,她好久没有一脚踢出个太监了。
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2016-9-21 14:43:04
clm0600 发表于 2016-9-21 12:10
clm0600 的经济学是理想国、君子国里的经济学:

土地可以随便用,没人收地租,“适合”生产的土地无限 ...
“有自家银行贷款,当然可以先拿工资,何必再出钱入股?等产品卖掉了再还钱即可,还不用还利息,比现在的企业降低了融资成本!”


又避实就虚,产品卖不掉怎么办?关键的问题总是避而不谈。

劳动者银行贷款给劳动者,不拿利息,但是社会上大量资本家愿意抵押贷款、年息百分之几、十几,你这家劳动者银行傻呀?不去赚钱,却给人免费用?

抵押贷款出去,旱涝保收。但是,无偿给劳动者使用,还不知道他们的产品是不是适销对路,能不能回本。

你的经济学果然是“傻瓜经济学”啊!
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2016-9-21 14:45:53
clm0600 发表于 2016-9-21 11:42
资本家的产品卖不掉,或者被迫贱卖,工人还要退出自己过去拿到的一部分工资?
--------
你的意思是可以 ...
黄佶:资本家的产品卖不掉,或者被迫贱卖,工人还要退出自己过去拿到的一部分工资?

clm0600:你的意思是可以少还?

----------------

你是真傻还是装傻?世界上没有工人退工资给资本家的。资本家如果产品卖不掉,就自己承担责任,还可能破产跳楼。
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2016-9-21 14:49:14
clm0600 发表于 2016-9-21 11:52
如果劳动者借钱生产失败了怎么办?亏损了怎么办?谁来补漏洞?
----------
给资本家利息,是生产失败和 ...
你还没有回答这个问题。

产品卖不掉,贷款还不了,怎么办?

整体上怎么不会亏损?货币变成了无人问津的实物,这不是亏损?

既然你承认做不到万无一失,那出现了这种情况,怎么办?
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2016-9-21 14:58:14
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2016-9-21 15:03:25
clm0600 发表于 2016-9-21 14:41
那么这样创造出来的价值是不是剥削所得?
--------
当然是剥削,所有经济学家都提倡自由竞争充分竞争, ...
那么劳动者拿工资使商品变贵,是不是剥削呢?
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2016-9-21 15:04:30
clm0600 发表于 2016-9-21 14:46
如果没有地主提供土地、资本家垫付资本,劳动者怎么造铁锨?
你就这样不断地原地打转吧!
---------- ...
“改变土地所有制,土地公有,就在地球上摆着,用不着地主提供!”


同一块地,有多个人看中了怎么办?
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2016-9-21 15:06:47
clm0600 发表于 2016-9-21 15:01
分工不是又出现工头和资本家了吗?
----------
分工只会出现各种劳动者,没有资本家的事儿。
“我早就说了,需要多少钱就贷款多少钱,谁告诉你就只能垫付几万元,你家央行里面只有几万元?”


不要利息的钱,谁不想贷款?你的央行的钱是无穷多呢?还是靠印钞机?

如果靠审批,那么审批者腐败怎么办?审批者判断错误,没有给最需要的人,却给了骗子,怎么办?
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2016-9-21 15:09:53
clm0600 发表于 2016-9-21 15:01
分工不是又出现工头和资本家了吗?
----------
分工只会出现各种劳动者,没有资本家的事儿。
“谁告诉你工头就是小资本家呀,白痴!
工头是管理者,是工段长,车间主任,。。。这一层层的管理者,仍然是劳动者。”


你的企业只有管理者,没有人承担经营风险?你不是承认不可能万无一失吗?

全体劳动者一起承担风险?承担风险这件事也会和管理企业一样,逐步出现分工。所以,只要你不能保证万无一失,出现资本家是必然现象。

你大概童话书看得太多了吧?整出这么一套“童话经济学”。
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2016-9-21 15:14:42
clm0600 发表于 2016-9-21 14:54
谁给你免费开发土地、建水利工程?
又是叫工人不拿工资先干起来?
--------
“我什么时候叫劳动者不拿工资了!劳动者建立自己的央行,借出垫付资金,怎么不拿工资了? ”


哦,你现在改口了?不说产品生产出来销售之后再分配了?

没有资本家,工人把工资还给谁呢?没有忘记你自己说的话吧:“资本家垫付 1oo,劳动者还 1oo”吧?

还到劳动者央行去?

你这是要把劳动者央行的人忙死啊?

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2016-9-21 15:22:41
clm0600 发表于 2016-9-21 15:07
劳动者银行贷款给劳动者,不拿利息,但是社会上大量资本家愿意抵押贷款、年息百分之几、十几,你这家劳动 ...
“你不知道它们产品是否能卖出去,也没有抵押物,你就贷款了?你家银行是这么贷款的吗? ”


那你要说清楚:劳动者出钱建立央行,但劳动者再去借钱是需要抵押的,还要证明自己的产品必然卖得掉。

但是市场不是“万无一失”的,谁预先能够肯定产品卖得掉?这时怎么办?

劳动者出钱建立央行,用钱却这么麻烦,他们傻呀?自己集资自己花不就完了?

你的经济学果然是“脱裤子放屁经济学”啊!

他们自己集资自己花,但自己要承担经营风险。如果有人愿意承担风险,劳动者乐见其成,宁肯给他们一点利息或利润,自己旱涝保收。

你瞧!劳动者又把资本家迎接回来了。

童话世界的确土地无限、万无一失,但是,我们生活在真实世界,“适合”的土地有限,也做不到万无一失。
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2016-9-21 15:26:12
clm0600 发表于 2016-9-21 15:14
你是真傻还是装傻?世界上没有工人退工资给资本家的。资本家如果产品卖不掉,就自己承担责任,还可能破产 ...
“是没有啊,如果有还用我自然学派干嘛?我还建立什么新制度新社会?
我就是不要资本家跳楼啊,不要资本家承担责任呀。 ”


那你是叫劳动者承担风险了?原来你是想叫劳动者集体跳楼?

只要如你所说,做不到万无一失,就必然需要有人来承担风险。不是劳动者集体承担,就是专业承担风险的人——资本家——来承担。

所以,你玩文字游戏没有用,只要你一离开你的童话世界,你的经济学立即坍塌了。
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2016-9-21 15:28:14
clm0600 发表于 2016-9-21 15:20
你还没有回答这个问题。
产品卖不掉,贷款还不了,怎么办?
------------
“整体上货币发出去之后只能用来消费,不能投资也不能一直储蓄,必然全部回到企业手中。”


劳动者从央行贷款搞生产,可以不可以?如果生产出来的产品卖不掉,无人愿意消费,这笔钱怎么回到企业手里?怎么再回到央行手里?
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2016-9-21 15:29:05
clm0600 发表于 2016-9-21 15:22
“改变土地所有制,土地公有,就在地球上摆着,用不着地主提供!”
同一块地,有多个人看中了怎么办?  ...
“哪个项目最适合就上哪个嘛。 ”


谁来判断哪个项目“适合上”?
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2016-9-21 15:30:40
clm0600 发表于 2016-9-21 15:21
劳动者要付出劳动啊,当然要报酬,天经地义,不是剥削。
那你直接用马克思的劳动价值论和剩余价值理论不就完了?

还另起炉灶搞一套什么新价值论?
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2016-9-21 15:32:17
clm0600 发表于 2016-9-21 15:20
你还没有回答这个问题。
产品卖不掉,贷款还不了,怎么办?
------------
“我八百年前就告诉你了,可以用保险的方式解决!”


保险公司也是有风险的,谁来替保险公司承担风险?

又跑到童话世界里去了?那里万无一失,保险公司旱涝保收。
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2016-9-21 16:05:45
clm0600 发表于 2016-9-21 15:26
风险只能是劳动者共同承担,可以用建立风险补偿储备金的形式抵御风险,就是不用资本家,气死你。

你以 ...
“风险只能是劳动者共同承担,可以用建立风险补偿储备金的形式抵御风险,就是不用资本家,气死你。”


哈哈,问题是劳动者自己愿意不愿意承担风险。

你的一片好心,在劳动者那里只是驴肝肺。

在经济自由的国家,集体所有制没有发展成为主流经济模式,就说明了一切。

所以,最后被气死的只能是你自己。

劳动者买股票的现象很普遍,但主要是买其它企业的股票,所以,他们此时实际上扮演了资本家的角色,不是你奢望的“劳动者自己承担经营风险”。

根据你的理论,他们作为股民时,是彻头彻尾的剥削者。

部分资本家的确收益很高,除了非法所得之外,他们主要是靠自己的能力和判断,正确地判断出了那些“万无一失”的项目,对他们进行了投资,至少是判断正确的比例高于判断失误的比例。

马化腾找了几十家投资者,没人睬他,最后遇到一个资本家愿意投资,现在他赚得很多,只能说是他的眼光帮他“劳动”了。
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2016-9-21 16:07:27
clm0600 发表于 2016-9-21 15:34
不要利息的钱,谁不想贷款?你的央行的钱是无穷多呢?还是靠印钞机?
--------
你贷款也得还的了才行啊 ...
“贷款只能用来生产,你得拿计划书,可行性报告一系列东西做依据的!"

这些东西能够难倒哪个骗子?今天的银行谁不需要一大堆文书,谁没有审核制度?
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2016-9-21 16:09:05
clm0600 发表于 2016-9-21 15:47
那你要说清楚:劳动者出钱建立央行,但劳动者再去借钱是需要抵押的,还要证明自己的产品必然卖得掉。
-- ...
“再说一遍,不用出钱,不用集资。”


又改口了?劳动者央行不需要劳动者出资了?那钱从哪里来?还是不要利息的?

你的童话世界很有趣呢,还有印钞机?
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2016-9-21 16:13:18
clm0600 发表于 2016-9-21 16:00
保险公司也是有风险的,谁来替保险公司承担风险?
又跑到童话世界里去了?那里万无一失,保险公司旱涝保 ...
“保险公司还真的没有风险。”

百度也会抽你的哟!

百度:

保险公司会倒闭吗

  导致保险公司倒闭的原因有很多,其中最主要的原因来自于损失储备金不足。当然一些重大的恐怖事件也会直接导致保险公司破产,比如 9.11 事件发生后,6.043 亿美元的赔偿费用使日本大成火灾海上保险公司无力偿付,最终向法院提请破产保护。

  保险公司倒闭的原因,归结起来可以分为以下几个。……
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2016-9-21 16:15:45
clm0600 发表于 2016-9-21 15:41
那你直接用马克思的劳动价值论和剩余价值理论不就完了?
还另起炉灶搞一套什么新价值论?
---------- ...
“马克思的理论站不住脚啊,资本和土地明明创造价值啊!明明产品价格里有它们的作用啊,我能说它不创造吗? ”


你把“创造价值”的内涵一换掉,就“创造”出了一个“新”理论,而且还能够“终结”经济学,太牛了。
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2016-9-21 16:17:50
clm0600 发表于 2016-9-21 15:57
谁来判断哪个项目“适合上”?
--------
科学。
哈哈,童话经济学又把“科学”拉进来了?

你的“科学”概念指什么?不要又像“创造价值”一样,挂羊头卖狗肉,塞了自己的私货进去。
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2016-9-21 16:20:48
clm0600 发表于 2016-9-21 15:56
劳动者从央行贷款搞生产,可以不可以?如果生产出来的产品卖不掉,无人愿意消费,这笔钱怎么回到企业手里 ...
“央行贷出的钱会形成所有劳动者的收入,劳动者的收入只能用于消费,所以这些钱必然都会回到企业手里,所以整体上不存在“无人愿意消费”的事儿,整体没有缺口。
个别的企业产品最多是销售不畅,卖的慢而已,又没有利息,慢就慢点儿,无所谓。”


企业是不需要付利息,不急于还钱,那其它企业等钱用怎么办?劳动者央行印钱?
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