回复三、四、五楼问题: 土地和矿藏是不是资本?
答曰: 都是. 请看土地的交换价值是怎么来的.
一、土地的使用价值是天然的, 而土地的交换价值是人类创造的
    纯天然的处女地，在欧洲殖民者刚“发现”美洲大陆之后不久的那段时间里曾经有过。那时，欧洲人稀稀拉拉移民到美洲去，新到那里的移民取用土地就象呼吸空气一样自由、无偿取用，空气、河水、处女地的使用价值都是老天赐给的，他们的可以尽情享受。谁都不用买地，谁也别想卖地，那里的土地也和空气一样有使用价值却没有交换价值，因为那里的土地还没有人对它们施加过任何劳动，是纯天然的。当时，耕种免费土地、卖土地产品，只能挣点苦力钱，土地算不上资本。
可是，当时的宗主国，情形就不同了。在那里，土地都是有主的，人们不能随意耕种。照马克思的地租理论，正是因为地不让随意耕种，也就是说，资本被阻拦无法自由进入土地，使得农产品出现了垄断价格P+R。这个P是假定资本可以自由流入各块土地情况下的农产品价格, 自由竞争价格是比较低的。垄断价格比自由竞争价格高出的R，使得农业资本家即使耕种最差的土地,也能得到了一个稳定的超额利润，这个超额利润必须作为地租交给土地主人，这就是绝对地租，是农业资本家租种的哪怕是最差的处女地，也是要交的地租。这种能卖出钱的处女地是天然的土地吗? 不是。
的确，对“未动过的土地不是劳动产品却有交换价值”一事，马克思也无法解释。那么请问，为什么同是处女地，在新殖民地就卖不出钱，而在宗主国却能卖钱呢? 根本的原因是新殖民地没有政府管理，地让人随意耕种，即资本可以自由进入土地，因而农产品没出现垄断价格，只能卖出自由竞争价P ，种地人不可能得到垄断利润，所以土地卖不出钱来。而在宗主国，有强有力的政府，有军人、警察、法官管制，地不得随意耕种，即资本无法不自由进入土地，致使农产品出现了垄断价格P+R，种地者即使耕种处女地也能获得一个稳定的超额利润R，这样才使得处女地也能卖出钱。在宗主国，土地主人享受的这种“地不让人随意耕种不让资本自由进入”的看不见的服务是由军人、政府雇员、警察、法官提供的，教师的教育也有一份功劳。可以把这种服务叫“产权确定服务”
宗主国的那些能卖钱的处女地凝聚着军人、警察、法官、教师等等人们的劳动，这些人在处女地上面施加了“产权确定”的服务，使处女地具备了“获得稳定超额利润”的使用价值，处女地是被施加过劳动的物品，它当然能卖出钱了，这没有什么奇怪。在新殖民地,就是因为处女地没有被施加过“产权确定”这种服务，资本可以自由流入任意地块，耕种处女地得不到稳定的超额利润，所以，那里的处女地尽管有天然的使用价值却卖不出钱来。
军人、警察、法官、教师等等，他们的一系列作为，使国民的心理和观念发生变化，认可了土地主人对土地的占有，不乱用土地，满足了土地主人的需要，这些作为是一种劳动。这种劳动的结果使土地主人们获得了一种叫“产权确定”的服务，是这种服务阻止资本随意流入包括处女地在内的任何土地，创造了农产品的垄断价格,使种地人可以得到稳定的超额利润。处女地的“可以获得稳定超额利润”这一使用价值是人创造出来，这个使用价值也实实在在地凝聚着人类劳动。
以前的土地主，得不到警察、法官的服务，他们的土地包括处女地，必须雇家丁来看护，性质是同样的。不同的是，家丁的看护服务是可见的。由于家丁的服务看得见，所以，若地主说，那些处女地是投入了人工成本的，是花了劳动的，人们容易理解。而警察，法官等他们的看护劳动人们看不见，于是，就产生了处女地不是劳动产品却能卖的错觉。
当然，在新殖民地，土地没有交换价值的时光也不长，随着移民的增多，混乱逐渐出现，土地再不管不行了，于是警察、法官、政府雇员上班了，军人上岗了，教师教育学生不要乱占土地了。他们把一种叫确定产权服务的劳动施加到土地上后，土地便可以卖钱、有交换价值了。
对非农用地，不能因为它的泥土被人动过，就说它是处女地。作为非农用地，起经济作用的不是它的泥土，而是它的空间和相对位置。只要它的相对位置被人加以改变，它就不是处女地了。不妨假设：有一大片没有交通、没有人烟的荒地，起初它的确是处女地，事实上卖不出钱。后来政府决定下大本钱打遂洞，让新修的高速公路、高速铁路经过那里，又架设了输电线。如此一来，那大片地与某大都市之间只有大约半个小时的行程了，那里的地价当然地从0开始暴涨。除了修路所占用的极小部分地面外，绝大部分地面的泥土是没有人动过的。但是，这些泥土没人动过的土地再称为处女地就不对了。国家花费了大本钱，成千上万的工人日夜劳作，路通了，电来了，整个地域与大都市之间，以时间计算的相对行程人为地拉近了，土地的使用价值被人创造出来了，怎么还能叫处女地？作为工业用地，土地以它的空间承载工厂，以它的相对位置让厂家获得利润，和土地上的泥土没有关系。土地里的泥土虽然不动，但是土地已经具备“便于与经济中心来往、便利经济运作”的使用价值了，这种使用价值是人的创造出来的。土地的这种使用价值凝结着成千上万筑路工人的劳动，若国家出售这里的土地，那实际上出售的是凝结了大量劳动的土地。
任何一处非农土地，只要是人为地便利了交通、通了水电，使它具备了“便利经济运作”的使用价值，它就不再是处女地了，而是劳动产品了，更何况千万军警法时时刻刻都把国防服务、产权界定服务等施加在国土上，哪里还有纯粹的处女地！土地都是劳动产品了。
二、矿藏的使用价值是天然的，而矿藏的交换价值是人类劳动创造的
地下的矿藏为何能卖钱? 首先，地质部门把勘探劳动施加在它上面, 它有劳动成本的了。也许有的矿比较容易发现，有的矿比较难发现，但是从统计平均去看，国家多花地质劳动，就能勘查到更多的矿藏，矿藏的发现与勘探劳动量是统计正相关系。也就是说，矿藏不是天然的物品，是劳动成果。
二是矿藏的垄断收益. 资本家买矿山，买的是矿山的垄断开采权，唯他一家可以开采，他就可以赚大钱；如果没有垄断权，谁都可以开挖，那么谁也别想赚大钱，大家都只能挣点苦力钱。垄断权从哪里来，来自国家军警法权力，是军警法的人力转化来的。
有再好的矿藏，如果国家不加保护，任由人们乱采乱卖，那么，好矿藏也不值钱，就象我国的稀土一样。石油国在搞欧佩克之前也不怎么富的，现在富了，很大部分是石油垄断收益，垄断收益从哪里来，来自军队强力，是军费转移来的。石油国都是军火大客户，也是最不安全的国家，就说明这个道理。科威特就是因为军费开支稍为少一点亡国的，伊位克也是因为军力不足被打的。苏联人大搞军备，把国家都搞垮了，一个重要的原因是国土太大，国土下面的矿藏太多了，顾此失彼。当今俄罗斯如果没有大量的核弹，早就被大卸八块了。现在俄国人卖石油、天然气大赚其钱，很大成分是矿藏的垄断收益，是军事力量转化来的，是苏联时期军备的折旧费。
总之，土地和矿藏的交换价值都是人力转化来的，土地和矿藏作为资本是以前劳动的成果。

[quote]西米是 发表于 2009-7-6 23:07
-------关于第1点, 马克思关于劳动创造价值的论证已经有一百多年了, 逻辑严密, 决不是想当然,你可以看资本论,你不认同那是你的事.
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不要人云亦云。
有时间看看《马克思劳动价值理论研究》一书。

从哪点看到我人云亦了? 看懂再说话

"宗主国的那些能卖钱的处女地凝聚着军人、警察、法官、教师等等人们的劳动，这些人在处女地上面施加了“产权确定”的服务，使处女地具备了“获得稳定超额利润”的使用价值，处女地是被施加过劳动的物品，它当然能卖出钱了，这没有什么奇怪。在新殖民地,就是因为处女地没有被施加过“产权确定”这种服务，资本可以自由流入任意地块，耕种处女地得不到稳定的超额利润，所以，那里的处女地尽管有天然的使用价值却卖不出钱来。
军人、警察、法官、教师等等，他们的一系列作为，使国民的心理和观念发生变化，认可了土地主人对土地的占有，不乱用土地，满足了土地主人的需要，这些作为是一种劳动。这种劳动的结果使土地主人们获得了一种叫“产权确定”的服务，是这种服务阻止资本随意流入包括处女地在内的任何土地，创造了农产品的垄断价格,使种地人可以得到稳定的超额利润。处女地的“可以获得稳定超额利润”这一使用价值是人创造出来，这个使用价值也实实在在地凝聚着人类劳动。
以前的土地主，得不到警察、法官的服务，他们的土地包括处女地，必须雇家丁来看护，性质是同样的。不同的是，家丁的看护服务是可见的。由于家丁的服务看得见，所以，若地主说，那些处女地是投入了人工成本的，是花了劳动的，人们容易理解。而警察，法官等他们的看护劳动人们看不见，于是，就产生了处女地不是劳动产品却能卖的错觉。"

你真牛。我曾经在某一个地方看到了与之相似的文章，

"中国的那些能卖钱的处女地凝聚着日本军人、警察、法官、教师等等人们的劳动，这些人在处女地上面施加了“占领”的服务，使处女地具备了“获得稳定超额利润”的使用价值，处女地是被施加过劳动的物品，它当然能卖出钱了，这没有什么奇怪。在新殖民地,就是因为处女地没有被施加过“占领”这种服务，资本可以自由流入任意地块，耕种处女地得不到稳定的超额利润，所以，那里的处女地尽管有天然的使用价值却卖不出钱来。
日本军人、警察、法官、教师等等，他们的一系列作为，使中国国民的心理和观念发生变化，认可了土地主人对土地的占有，不乱用土地，满足了土地主人的需要，这些作为是一种劳动。这种劳动的结果使土地主人们获得了一种叫“占领”的服务，是这种服务阻止资本随意流入包括处女地在内的任何土地，创造了农产品的垄断价格,使种地人可以得到稳定的超额利润。处女地的“可以获得稳定超额利润”这一使用价值是人创造出来，这个使用价值也实实在在地凝聚着人类劳动。
以前的土地主，得不到日本警察、法官的服务，他们的土地包括处女地，必须雇家丁来看护，性质是同样的。不同的是，家丁的看护服务是可见的。由于家丁的服务看得见，所以，若地主说，那些处女地是投入了人工成本的，是花了劳动的，人们容易理解。而警察，法官等他们的看护劳动人们看不见，于是，就产生了处女地不是劳动产品却能卖的错觉。"

10楼, 好好说话, 不要说没用的话.   我的论证哪里有问题请点出来.  此观点多次在网上帖出,   至今还没有人看出逻辑错误.你试试看不妨.

第一：资本家的资本最终来源于土地，而我国是个公有制国家，每个人都有权利获得财富。
第二：资本家生产的商品的主要消费者是工人；资本论中有句话是机械排挤劳动；机械会越来越发达。当工人劳动岗位被机械排挤以后如果得不到收入生存就受到威胁，而资本市场也无法运作。
第三：从来都是强胜弱，但强是相对的不是绝对的。在奴隶社会末期地主阶级由弱势变强势；在封建社会末期资产阶级由弱势变强势；在资本主义社会末期无产阶级由弱势变强势，这一点是由机械的不断发展造成的，失业率上升就爆发混乱是它的特点。

宗主国的那些能卖钱的处女地凝聚着军人、警察、法官、教师等等人们的劳动，这些人在处女地上面施加了“产权确定”的服务，使处女地具备了“获得稳定超额利润”的使用价值，处女地是被施加过劳动的物品，它当然能卖出钱了，这没有什么奇怪。在新殖民地,就是因为处女地没有被施加过“产权确定”这种服务，资本可以自由流入任意地块，耕种处女地得不到稳定的超额利润，所以，那里的处女地尽管有天然的使用价值却卖不出钱来。

原来这些活动造成了生产资料的私有化和独占化，也就是说，把大自然的土地，划出来一块一块，然后占有，别人要染指，军人毙了他，警察抓了他，法官判刑了他。
这种依靠暴力占有生产资料并使之私有化的活动，竟然叫做“产权确定”的服务。 以你这样说，当年清军入关的时候，跑马圈地也是产权确定服务了？英国羊吃人的圈地运动也是产权确定服务了？殖民者将土地划成横一块竖一块造成现在很多国家的国境线是直线的活动也是产权确定服务了？

如此，还说没有逻辑错误？逻辑上是没啥大错误，可是概念却错了。你把依靠暴力的抢夺与占有叫做“产权确定”的服务，这难道不是大谬？

[quote]majianjun 发表于 2009-7-8 21:41
"只举一例。马克思主义经济学中最基本的东西是马克思的劳动价值论及其衍生物剩余价值论（和剥削论）。 马克思把商品的价值定义成社会必要劳动时间（即平均劳动时间）（其单位是复合单位：人小时），因而得出资本家和地主剥削工人的结论。这在逻辑学上，叫做同义语重复，即，因为苹果是桃子，所以，苹果是桃子；因为A是B，所以A是B。 如果，我把商品的价值定义成平均资本占用时间（其单位是元小时），得出的结论肯定是，工人和土地所有者剥削资本家，这就是资本价值论。 如果我把商品的价值定义成平均土地占用时间，得出的结论是，资本家和劳工剥削土地所有者（地主），这就是土地价值论。"

你如果想要批驳一个理论，一个很重要的前提是你必须对该理论深入了解，了解到他的核心，仅仅通过这样的罗列几个发达的资本主义和几个处于低潮的社会主义国家的现实情况在学术争论中应该应该很难驳倒它！起初我对马克思主义的看法与您差不了多少，但是当您深入研究之后，你会发现里面确实有很多有价值的东西！就现在这个时代来说，社会主义确实处于低潮！东欧剧变，苏联解体，穷困潦倒的北朝鲜，这些都是事实，一点都没错！但是站在历史的高度，哪一种制度的确立不是经历了无数次的反复呢？   资本主义从他的萌芽，到世界上第一个资本主义国家的确立，经历了几百年；从资本主义制度建立到工业革命，再到看似繁荣的今天，又经历了好几百年，其间多少个国家多少次的反复，稍微有点历史常识的人都晓得！！然而，社会主义从建立到现在不过100年，挫折反复是难免的！！

    看到上面您的例证，我觉得您完全没有理解马克思经济学。您的推理过程没错，很完美！但是前提错了！“土地所有者”“资本所有者”——为什么是他们所有，而雇佣工人没有！ 马克思号召全世界无产阶级联合起来，要推翻这些——“土地所有者”“资本所有者”，  为什么？因为不该为他们所有，应该大家共同占有！当你的前提是社会私有制度，承认土地资本私有，你的结论是正确的，是雇佣工人剥削了资本和土地！但是当假设资本土地全社会公有时，显然您的结论不成立！

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你说 ，“当你的前提是社会私有制度，承认土地、资本私有，你的结论是正确的，是雇佣工人剥削了资本和土地！”，估计你想说的是“是雇佣工人剥削了资本家和地主”吧。
另外：
1，既然土地、资本可以“全社会所有”，那劳动更可以搞“全社会所有”，为何不搞土地、资本和劳动的“全社会所有”，既然不搞，肯定有它不搞的存在理由吧，这大概属于马克思所说的，社会发展过程是一个“自然历史过程”，不能拔苗助长。
2，土地、资本不搞“全社会所有”，有时候也许是支付的社会成本更低的社会经济运行方式，而且，财产私有制度和福利社会共享制度，并不是不能共存的，这已经被历史和现实所证实。
我们过去都吃过“大锅饭”，知道土地、资本搞“全社会所有”害处。西方国家不搞土地、资本“全社会所有”，工人阶级照样可以分享由土地和资本带来的社会福利。

回复13楼:
-----------我看了几遍, 你的意思我还是没能完全弄清,
-----------马克思价值的定义没有逻辑循环, 这个问题一两句话讲不清楚,只能这样说了.
-----------我认为马克思经济学理论基本面是正确的, 也有局限性; 而西方经济学那套东西基本不能叫经济学,是胡闹.
回复14楼:
-----------清兵入关对汉民族是一个灾难, 对整个中华民族也是负面的. 但是这个情绪不应该带到学术讨论上来.清兵入关前中国的土地的产权已经确定了,  清兵入关后土地仅仅换了个主人,  并不是对自然无主土地确定了产权. 更主要的问题是, 当时种粮是为了吃用,不是为了卖钱,不存在现代意义的自由市场,  谈不上自由市场价格P , 也谈不上垄断价格P+R. 所以也说不上创造了稳定的垄断收入.
----------英国人圈地运动之前,  土地本来已经有主了,  所以谈不上确定产权. 真正向自然无主土地施加产权确定服务的情形只出现在新殖民地美洲, 施加产权确定之前,那里的土地是可自由取用,谁都可以种地,自然种出来的农产品价格很低, 种地人最多挣点苦力钱, 只有土地产权确定之后,种地面积少了,农产品价格才上去, 形成垄断价格,种地人有垄断收入可赚了,  土地才能收租金,才能卖钱.问题就是这样.

相当深!相当深!

16# 西米是
"真正向自然无主土地施加产权确定服务的情形只出现在新殖民地美洲,"

哈哈，我怎么听说，当年在为了“真正向自然无主土地施加产权确定服务”，杀了好多印第安人，而且英国人、法国人、西班牙人、荷兰人都打起了战争。

回复18楼:
----------确定产权并不是一个温情脉脉的过程,  有最激烈的战争形式,  有依法关押犯人形式,  有政府官员兢兢业业的工作,也有教师谆谆教导, 还有热心的舆论监督形式. 只要人们心里认同了土地有主 不可乱种的这个规范. 产权确定服务就算出成果了, 只要人们不乱种土地,  耕种面积降下来,   农产品价格上升并形成垄断价格,  种地者有垄断收益可赚了,土地就可以卖钱了.

所谓产权确定服务原来就是通过暴力、洗脑、镇压来确立和维护的私有化过程，这也叫做劳动？

所谓产权确定服务原来就是通过暴力、洗脑、镇压来确立和维护的私有化过程，这也叫做劳动？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... 2&from^^uid=91820

回复20楼:
----------叫劳动,  叫服务,  叫努力, 只是叫法不同,  实质是一样的,  都是在大众的心中确立规矩的一种人类行为,  目的是确立土地所有权,   这是土地私有制度形成的实质.  如果叫劳动网友觉得不顺口,  也可以造出一个更切帖的词来指称之. 私有制度就是这样残酷的, 我心里也不喜欢.   当然土地公有制度也残酷.

哦。原来是第一次世界大劳动，第二次世界大劳动，日本侵华劳动，抗日劳动.......

22楼:
-------你在我的这个主题上写了几个帖, 都是些风凉话,   有多大意思?   免了吧!

这叫风凉话，将使用暴力占有叫做劳动，这是很荒谬的。我解决反对。但是你的论题"资本该不该白送给工人? 此问须凭阶级力量回答"我是支持的。

请你从相对性上考虑一下这个问题就释然了.凡事要从多视角出发来看问题,
一种行为是不是劳动,要相对于具体的主体而言.对于敌人是暴力或侵略,对于已方则是劳动(不要忘记,军队的职能是从生产劳动中分化出来的.),最为典型的就是制造武器的行为.另外,限于人类知识,人们过去曾经认为是对人们有益的劳动,后来为科学所证明纯粹是有害的,但当时,人们却认为那是一种劳动.比如曾一度流行的鸡血疗法即如是.

战争是对利益、财富进行从新分配的负和游戏
不可否认它对某些人来说与劳动有一点点的相似性