问：在《漫长的20世纪》中，你描述了始于1970年代早期的金融化浪潮导致的体系混乱，势必产生三种可能的后果：一个由美国掌控的世界帝国；一个无恃强凌弱的世界市场社会，或是一场足以摧毁人类的新的世界大战。在你所有这三种预测中，纵横历史发展始终的资本主义可能消亡。在《亚当·斯密在北京》一书中，你总结到，随着布什政府的失败，第一种可能性可以被排除，只剩下后两种了。但是，至少从逻辑上说，在你的框架里有没有这样一种可能性，即随着时间的推移，中国将会取代美国，而并不改变你描述的那种制度构架？你是否排除了这种可能性呢？
答：我并不排除那种可能性，但是，首先让我们来看看我在书中到底说了什么。我在《漫长的20世纪》这本书的最后，拟想了可能出现的三种局面。第一，我设想的世界帝国，并不是只有美国掌控，而是由美国及其欧洲同盟共同控制。我认为美国不会如此不顾及后果而试图开创一个美国新纪元。这种想法太过于荒诞，而且往往会事与愿违。事实上，美国外交政策表现出强烈的意愿，试图改善由于布什政府单边行为而造成的欧美间的紧张局面。但这种可能性还是有的，虽然较以前更难实现。第二，世界市场社会和中国在全球经济中举足轻重的地位并不是相互排斥的。如果你纵观中国对邻国的历来表现，不难发现这种关系往往更多地建立在贸易和经济交流的基础上，而非更多地有赖于军事力量的强弱。而且目前依然如此。人们经常误解，说我把中国人描绘得比西方人更宽厚、更好，但这与此并无干系。我们所讨论的是管理像中国这样的国家的诸多问题。中国素有反抗的传统，这是其他任何有类似疆域或人口密度的国家不曾面对过的。中国的领导者也一向对来自海外，换句话说，美国入侵的可能性保持高度的警觉。正如我在《亚当·斯密在北京》第十章中指出的，美国绞尽脑汁想出种种方案对付中国，无论哪种方案中国政府都心存芥蒂。除了基辛格的“融入”方案，其他的要么针对中国发动一场新的冷战，要么使中国卷入同邻国的战争中，从而使美国作为第三方坐收渔利。如果中国真的崛起，正如我预期的，成为新的全球经济中心，它的角色也会同以往的霸主截然不同。这并不仅仅是由于根深蒂固的历史和地域文化差异，更确切地说，是因为东亚地区特殊的历史和地理位置会对全球经济的新架构产生影响。如果中国能够成为新的强国，它会以独有的方式来崛起。首先，军事力量的重要性要远逊于文化和经济力量，尤其是经济力量。它会出好经济这张牌，这一点上要远比美国、英国或者荷兰称霸时做得好。
金融扩张必将导致终极危机
问：目前世界金融体系的危机，正是对你长期以来理论上的预言最有力的证明，这是显而易见的。对于本次危机，有没有哪些方面让你感到吃惊？
答：我的预言非常简单。就像布罗代尔所说，金融化周期性的趋势，标志着在一个特定的国家，特定的物质扩张进入衰退期。在《漫长的20世纪》一书中，我把金融化的冲击称作积累状态的信号危机。并且指出，随着时间的推移，通常是半个世纪左右，终极危机必将到来。对于以前的霸主来说，是有可能识别信号危机和终极危机的。就美国而言，我斗胆提出这样一个假设：1970年代是信号危机，终极危机还未到来，但是一定将至。会以哪种方式到来呢？最基本的假设是，所有这些金融扩张，到头来都是难以持续的。因为大量的资本投机，已远远力所不及。换句话说，这种金融扩张的趋势必然产生出各种泡沫。我预测，金融扩张最终必将导致终极危机，因为泡沫始终都是虚无缥缈的。但是我没能预见到泡沫的具体表现形式：如网络经济泡沫和房产泡沫。
而且，当我写《漫长的20世纪》一书时，我对1990年代初期的局势并不明确。我觉得在某些方面，美国的黄金时期已经过去，但实际上，那时才刚刚开始。里根通过刺激经济摆脱了经济衰退，随后金融扩张大行其道；但是，还是克林顿亲历了美国的黄金时期，直到2000年以纳斯达克指数暴跌为代表的金融危机爆发。我们现在所看到的房产泡沫的破裂，很显然正是美国金融集权的终极危机。
相互矛盾的发展趋势
问：你的著作之所以能够力压群芳，在于你对国际体系架构中资本主义发展所呈现的灵活性、适应性和流动性特点的解读。你以500年、150年和50年的框架从长远的眼光，整体审视了东亚在国际体系中的地位，这种简易模式的产生显然是清晰可见，毋庸置疑的。你怎么理解这种偶然性和必然性的关系？
答：这里有两个不同的问题：一个与资本主义发展的灵活性有关；一个是关于模式的周期性问题。从某种意义上讲，都是由其偶然性和必然性决定的。首先，我们来看资本主义的适应性：这倒和我年轻时经商的经历有点关系。起初我试图打理父亲的小生意。后来，我做了一篇有关外祖父生意的论文，他的生意要大一些，一个中等规模的公司。跟祖父的一次争吵后，我去了联合利华。当时，以员工人数来说，联合利华是世界第二大跨国公司。所以，从分析资本主义企业的出发点来看，我很幸运能进入一家成功的大企业，这使我认识到对资本主义企业不能一概而论，因为我父亲的生意、外祖父的生意和联合利华之间有着天壤之别。例如, 我父亲几乎花掉所有的时间走访纺织业的客户，去研究他们设备的技术问题。然后回到工厂，同工程师讨论这些问题，最后为客户提供定制的设备。当我努力去试着经营时，感觉如此茫然无措；因为这一切都是建立在专有技能和知识上，而这些是我父亲多年实践和经验的积累。我可以奔走于客户中，但我根本解决不了他们的问题，甚至搞不懂那些问题，那是很绝望的。事实上，我年轻的时候，曾这么对父亲讲：“如果共产主义者来了，你会遇到麻烦。”他说：“不，不会有什么麻烦，我还将继续现在的工作。他们需要有人做这样的工作。”
后来，我关掉了父亲的生意，开始打理外祖父的生意，那已经是“福特式”大批量生产的生意了。他们不再研究客户的问题，只是生产标准化的设备，而不考虑客户的需求。工程师设计他们认为是市场需要的设备，然后告诉客户：这就是我们的设备。早期在生产线上完成的批量生产就是这样的。但当我到了联合利华，我却很少看到生产的一面。他们有很多不同的工厂——一个生产人造黄油，一个生产香皂，另一个生产香水，产品琳琅满目。但其经营活动的核心，既不是市场部门，也不是生产部门，而是财务和广告。所以，这使我明白，我们很难确定哪种特有的形式才具备“典型的”资本主义性质。后来，通过研究布罗代尔，我认识到资本主义这种超适应性，是可以从历史的维度观察到的。
无论左翼还是右翼，他们主要问题之一是：都认为历史上不断再现的只有一种资本主义。然而资本主义在全球范围内正以出乎意料的方式进行着深刻的演变。几个世纪以来，资本主义一直以奴隶制为基础，又植根于其中。似乎资本主义的存在离不开奴隶制。然而奴隶制已然被废除，资本主义不仅完好无损，而且在殖民主义和帝国主义基础上比以前任何时候发展得都更为繁荣。单从这点上，似乎殖民主义和帝国主义是资本主义运转之根本，但是二战后，资本主义再一次摒弃了它们，继续得以生存和发展。纵览世界，资本主义一直不断地进行自我更新，这也是其主要特点之一。仅仅论证什么是资本主义而无视这些根本性变化显然是目光短浅的。在这些适应中始终保持恒定不变，又能很好界定资本主义的实质，莫过于马克思关于资本的一般公式：M－C－M'，就这一点我在区别物质扩张和金融扩张交替更迭中反复重申过。
问：请谈谈你在书中提到的这一显著的、长期模式以及其规模的转变？
答：物质扩张和金融扩张的周期有着明显的地域性。局囿于一个特定国家的研究是无法看清这一点的，因为那样你看到的是一个完全不同的进程。目前大多数历史学家的研究都拘泥于一个特定的国家来追溯它的发展历程。然而根据布罗代尔的观点，资本的积累是跳跃式的。如果你跟不上它的脚步，追踪它在不同地方的发展轨迹，你就无法看清它。如果你只关注英国，或是法国，那只会一叶障目、不见泰山，无法从历史的角度透视世界资本主义发展的关键部分。你应紧跟其发展，从而理解到资本主义的发展历程从根本上是在不同条件下的演变历程，当你所界定的“空间修复”变得日趋紧张，竞争日益加剧时，就需要一种新型的、更大规模的空间转移，促使资本主义体系经历又一轮的物质扩张。然后，在一定程度上，开始新一轮的自我循环。
基于布罗代尔和马克思的观点，当我第一次系统论述资本主义这一演变历程时，我还不能完全理解你的 “spatial fix”(空间修复) 概念，“fix”具有双重涵义——既指投资固定的资本，又指修复早期资本主义积累的矛盾。这种模式的必然性源于积累的过程，使资本和其他资源以更大的规模流动，同时带来日益激烈的竞争和各种形式的过度积累。资本主义的资本积累过程——有别于非资本主义的资本积累——具有雪球效应，使竞争更为激烈并降低了利润率。那些能够审时度势的，每次力求更大的空间以确立新的空间定位。大量的资本首先在较小规模的城邦不断积累，17世纪转移至介乎于城邦和民族国家间的荷兰，18、19世纪被世界帝国的英国取代，最后20世纪转到美国这样的洲际大国。
现在这一进程无法以同一方式继续下去，因为没有新型的更强大的国家可以取代美国。事实上，较大的民族文明国家，如中国和印度，领土面积虽不及美国，人口却是美国的三四倍。因此我们正面临着一种新的转型：资本积累的过程一改往日从小国向疆域辽阔的大国过渡，取而代之的是从人口密度低的国家向高人口密度的国家重新分布；而且，原先局限于富国之间的流通，现在正从富裕的国家向基本上仍然贫困的国家过渡——中国的人均国民收入仅是美国的1/20。从某种意义上，你可以说，“如果真是如此的话，如今的霸权主义正在从富国向穷国转移。”但与此同时，这些国家却存在着巨大的内部差异与不平等。所有这些混杂在一起，发展趋势相互矛盾，这就需要我们探寻一些概念上的方式来增进理解。【选自乔万尼·阿里吉著《亚当·斯密在北京——21世纪的谱系》，社会科学文献出版社即将出版，路爱国、黄平、许安结 译；英文原文来自New Left Review 56, March-April,2009.】
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