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论马克思劳动价值论最初论证过程中的思维混乱
孟子的学生
2016-11-3 10:03:25
wzwswswz 发表于 2016-11-3 08:25
你的问题所体现的就是你的思维混乱，我为什么要回答这种思维混乱的问题呢？
科学研究从来没有规定一定要 ...
请你搞搞清楚，我举了物理学等等的例子都是在证明，加了“首先”的句式就不是下定义的句式，这根本就不是“反证”。你连什么是逻辑学上的反证都不知道，再一次暴露了思维的混乱。
至于马克思那句话为什么不是下定义，我还是那句话，请你好好学一学逻辑学ABC，再结合马克思的有关观点分析一下，就明白了。
如果你真的想要证明你知道到底什么才是下定义，那么请你那回答我一个问题：下定义要遵循哪些逻辑规则？然后请你按照这些规则来判断马克思的那句话到底是不是定义，同时也批判一下你那些关于定义的无知言论。





说这话已经是不要脸了！呵呵！
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孟子的学生
2016-11-3 10:04:13
wzwswswz 发表于 2016-11-3 08:54
你真是个嘴尖皮厚腹中空的山间竹笋，明明不知道到底什么是下定义，却偏要拿了一个道听途说了什么种概念加 ...
你不懂逻辑，我在普及一下：

说到底，你不懂什么是下定义。只要一个“什么是什么”的句子中的第一个什么是种概念，第二个什么是该种概念的邻近属概念，那么，我们就可以说这个句子是在下定义。即使加上首先，也不例外。加上“首先”，意味着 种概念=种差+属概念中的种差部分，是有层次区别的，也是有不同的侧面的区别的。马克思给他的商品定义加“首先”，意味着，他觉得对于这个概念，他还有加以补充的必要。一个定义是无法把事物的特点说的绝对的完备的，这是人的认识的有限性决定的，也是人对事物认识在不断深化造成的。尤其是人文科学和社会科学中的定义，更是如此。
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wzwswswz
2016-11-3 10:10:09
孟子的学生 发表于 2016-11-3 10:03
请你搞搞清楚，我举了物理学等等的例子都是在证明，加了“首先”的句式就不是下定义的句式，这根本就不是 ...
你才不要脸呢，指不出我发言中的问题，就要这种话来搪塞。

你说，什么是逻辑学上的反证？我举物理学上的例子怎么就是反证了？

你说，下定义有用“首先是……”这种句式的吗？如果没有，你凭什么断定马克思的“首先是……”就是在下定义？
你说，下定义的逻辑规则是什么？用这些规则来衡量，马克思的话是在下定义吗？

回答不聊这些问题，就说别人不要脸，那就是你自己不要脸。
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wzwswswz
2016-11-3 10:13:01
孟子的学生 发表于 2016-11-3 10:04
你不懂逻辑，我在普及一下：

说到底，你不懂什么是下定义。只要一个“什么是什么”的句子中的第一个什 ...
你说，哪本逻辑学书上有你这种逻辑？给出原话与出处。
给不出来就证明你所普及的逻辑就是你自己胡编乱造的逻辑，就是思维混乱的逻辑。
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孟子的学生
2016-11-3 11:24:54
wzwswswz 发表于 2016-11-3 10:13
你说，哪本逻辑学书上有你这种逻辑？给出原话与出处。
给不出来就证明你所普及的逻辑就是你自己胡编乱造 ...
自己去百度 啊，没有那个水平吗？
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wzwswswz
2016-11-3 11:33:53
孟子的学生 发表于 2016-11-3 11:24
自己去百度 啊，没有那个水平吗？
谁主张谁举证的道理你都不懂吗？既然你提出了在逻辑上是如何判断下定义的，那么就应该由你给出逻辑书上的相关证明。如果给不出，那就只能证明你所普及的逻辑就是你自己胡编乱造的逻辑，就是思维混乱的逻辑。
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孟子的学生
2016-11-3 15:21:23
wzwswswz 发表于 2016-11-3 11:33
谁主张谁举证的道理你都不懂吗？既然你提出了在逻辑上是如何判断下定义的，那么就应该由你给出逻辑书上的 ...
我的观点我已经证明了很多次了，你自己看！没时间陪你，你自己玩！只要有脑子的，都知道你只会胡搅蛮缠！

谁主张谁举证，你主张的，你举证了吗！

你自己好好学习逻辑学，不然，会丢人的！
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孟子的学生
2016-11-3 15:22:50
wzwswswz 发表于 2016-11-3 11:33
谁主张谁举证的道理你都不懂吗？既然你提出了在逻辑上是如何判断下定义的，那么就应该由你给出逻辑书上的 ...
你提出了在逻辑上是如何判断下定义的，那么就应该由你给出逻辑书上的相关证明。

你不是说我不合逻辑吗？你不是说我不懂下定义吗？因此，举证是谁的责任 ? 真是睁眼说瞎话！
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wzwswswz
2016-11-3 15:35:45
孟子的学生 发表于 2016-11-3 15:21
我的观点我已经证明了很多次了，你自己看！没时间陪你，你自己玩！只要有脑子的，都知道你只会胡搅蛮缠！ ...
你那个根本不是证明。
你要证明马克思的那段话是在下定义，你就必须运用逻辑学有关定义的知识来证明，而不是用你自己胡编乱造的东西来证明。

我说马克思的那段话不是下定义，已经从句式上证明了，因为没有任何一个合乎逻辑学的定义可以采用“首先是……”的句式，所以，马克思的“首先是……”当然就不是定义。物理学关于惯性的定义，“孟子首先是个人”不是定义，都是我从句式上进行的证明。
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wzwswswz
2016-11-3 15:52:59
孟子的学生 发表于 2016-11-3 15:22
你提出了在逻辑上是如何判断下定义的，那么就应该由你给出逻辑书上的相关证明。

你不是说我不合逻辑吗 ...
你在86楼和93楼不都是号称在向我普及逻辑知识吗？那么你当然有必要证明你所普及的那些逻辑知识确确实实是在逻辑书上可以找到的知识，因此，你当然就负有举证的责任了。如果你无法完成举证，那就只能证明你所普及的逻辑就是你自己胡编乱造的逻辑，就是思维混乱的逻辑。

我说你不懂什么是下定义，当然是有根据的，其中就包括逻辑学关于下定义的规则。你不是要向我普及逻辑知识吗？那你一定是知道下定义的逻辑规则的，既然我已经提到了这个规则，那你就应该非常清楚地知道你把马克思的话当作下定义是完全不合逻辑的。
因此，如果你真的知道下定义的规则，那么再由我来给出这个规则就是完全不必要的。除非你根本不知道这个规则。

因此，或者是你根本不知道下定义的规则，所以才把马克思的那段话当作了下定义；或者是你明明知道下定义的规则，明明知道马克思的那段话不是下定义，却硬要把马克思的话歪曲成下定义。
不管实际上你是哪种情况，你都已经彻底丢脸了。
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孟子的学生
2016-11-3 21:25:55
wzwswswz 发表于 2016-11-3 15:52
你在86楼和93楼不都是号称在向我普及逻辑知识吗？那么你当然有必要证明你所普及的那些逻辑知识确确实实是 ...
也不知道谁在丢脸啊，连基本的形式逻辑都不懂，马克思的《资本论》就要靠着这些人来维护，哎！
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wzwswswz
2016-11-3 21:48:27
孟子的学生 发表于 2016-11-3 21:25
也不知道谁在丢脸啊，连基本的形式逻辑都不懂，马克思的《资本论》就要靠着这些人来维护，哎！
你脸皮真是厚得没边了，连形式逻辑关于下定义的规则都不知道，就敢把自己胡编乱造的东西堂而皇之地称之为形式逻辑，就敢把这种胡编乱造的东西拿来证明马克思的话就是定义，还不知羞耻地说别人不懂形式逻辑。
确实啊，就你自己胡编乱造的的“形式逻辑”除了你这种思维极其混乱的人以外，是不会有人懂的，你自己好好供着自我欣赏吧。
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孟子的学生
2016-11-4 08:14:21
wzwswswz 发表于 2016-11-3 21:48
你脸皮真是厚得没边了，连形式逻辑关于下定义的规则都不知道，就敢把自己胡编乱造的东西堂而皇之地称之为 ...
你说我不知道，你知道你就说一下啊，看看你说的如何？看看你，脸皮是不是很薄，很有学问？

你说我不知道，你就有义务举证啊！

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wzwswswz
2016-11-4 10:59:23
孟子的学生 发表于 2016-11-4 08:14
你说我不知道，你知道你就说一下啊，看看你说的如何？看看你，脸皮是不是很薄，很有学问？

你说我不知 ...
既然你脸皮如此之厚，非要我把你对逻辑学的无知彻底暴露在光天化日之下，那么我就成全你一次，让你知道到底什么是逻辑学的下定义。

金岳霖主编的《形式逻辑》（人民出版社1979年版）告诉我们，“定义项的外延与被定义项的外延必须是全同的”，这是定义的一条重要规则。
因此，如果马克思的“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物”是一个定义，那么它的定义项——“一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物”——的外延与它的被定义项——“商品”——的外延就必须是全同的。
然而，我们知道，世界上许多“靠自己的属性来满足人的某种需要的物”并不都是商品，如自然界中的空气、海水，人们自产自用的产品，等等。也就是说，“靠自己的属性来满足人的某种需要的物”的外延是大于“商品”外延的。因此，如果马克思把自己的这个表述说成是在给“商品”下定义，那么马克思就违反了逻辑学关于定义的规则，即这个表述根本就不是逻辑学上的定义。
而在事实上，马克思根本就没有说过自己的这个表述是在给“商品”下定义。虽然在这段话之前，马克思说了“我们的研究就从分析商品开始”，但从分析商品开始绝不等于从给商品下定义开始。所以，我们没有任何理由认定马克思这就是在给“商品”下定义。
其次，马克思在随后的分析中明确论述过“一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品。谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。”这些论述表明，马克思清楚地知道“靠自己的属性来满足人的某种需要的物”的外延大于“商品”的外延。因此，根据定义的规则，我们完全可以得出结论，马克思的这段话根本不是在给“商品”下定义。

好了，我已经从逻辑学上证明了马克思的那段话根本不是在给“商品”下定义，那么现在就请你拿出你的逻辑学根据来：
为什么“什么是什么”的句式就是下定义？“只要一个‘什么是什么’的句子中的第一个什么是种概念，第二个什么是该种概念的邻近属概念，那么，我们就可以说这个句子是在下定义。即使加上首先，也不例外。”出自那一本逻辑学书，原话是什么？

如果拿不出逻辑学根据，就只能证明你所普及的逻辑就是你自己胡编乱造的逻辑，就是思维混乱的逻辑。
而你把你自己胡编乱造的、思维混乱的逻辑当做论证的依据，还要舔着脸要向别人普及，只能证明你脸皮厚得连羞耻都不知道了。
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2016-11-4 11:13:44
wzwswswz 发表于 2016-11-4 10:59
既然你脸皮如此之厚，非要我把你对逻辑学的无知彻底暴露在光天化日之下，那么我就成全你一次，让你知道到 ...
好，你做的好。我好好学习。

http://data.163.com/16/1103/04/C4TV5G78000181IU.html
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孟子的学生
2016-11-4 11:31:29
wzwswswz 发表于 2016-11-4 10:59
既然你脸皮如此之厚，非要我把你对逻辑学的无知彻底暴露在光天化日之下，那么我就成全你一次，让你知道到 ...
金岳霖主编的《形式逻辑》（人民出版社1979年版）告诉我们，“定义项的外延与被定义项的外延必须是全同的”，这是定义的一条重要规则。
因此，如果马克思的“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物”是一个定义，那么它的定义项——“一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物”——的外延与它的被定义项——“商品”——的外延就必须是全同的。
然而，我们知道，世界上许多“靠自己的属性来满足人的某种需要的物”并不都是商品，如自然界中的空气、海水，人们自产自用的产品，等等。也就是说，“靠自己的属性来满足人的某种需要的物”的外延是大于“商品”外延的。因此，如果马克思把自己的这个表述说成是在给“商品”下定义，那么马克思就违反了逻辑学关于定义的规则，即这个表述根本就不是逻辑学上的定义。



我学习完了，你知道你这段话的逻辑错误在哪里吗?你知道什么叫定义过宽和定义过窄吗？你的意思是是说，马克思犯了定义过宽的错误，还是说，马克思根本就没对商品下定义？你对金岳霖先生的那句话，“定义项的外延与被定义项的外延必须是全同的”，就是按照以上你说的那些话那样来理解和运用的吗？你理解什么是种差吗？你理解什么是外延吗？你理解什么下定义吗？你理解种差的作用吗？你理解那个是定义项吗？你不知道“用于交换来满足人的需要的物”才是定义项（尽管马克思的原话没有交换两个字），而”一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物“不是定义项吗？（这句话应该说得严谨一些，就是：“一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物”不是真正的定义项，真正的定义项是：“一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的交换的物”）。你知道马克思为什么不说”交换“两字吗？你知道  什么是什么，你知道这个”是“是什么意思吗？你知道商品的邻近属概念是什么吗？用物做商品的属概念合适吗？


呵呵，就你那点道行，还在老夫面前显摆，够可笑的。

不过，你在这里为大家普及了逻辑知识，让大家更加明确了马克思论证过程中的思维混乱，功莫大焉！

哎，你的语文和逻辑学跟谁学的，我都替你的老师害臊，怎么教出个你这么个不争气的学生！
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孟子的学生
2016-11-4 11:45:14
wzwswswz 发表于 2016-11-4 10:59
既然你脸皮如此之厚，非要我把你对逻辑学的无知彻底暴露在光天化日之下，那么我就成全你一次，让你知道到 ...
马克思说了“我们的研究就从分析商品开始”，但从分析商品开始绝不等于从给商品下定义开始。



那你回答一下，马克思需不需要对商品给出定义？你翻来覆去要证明马克思没有给商品下定义，不就是想证明我思维混乱，而马克思思维不混乱吗？可是，我问问你，要从商品开始进行研究，不告诉大家商品是什么，这研究能搞出什么东西？连研究对象是什么，都搞不清楚的人，他的思维能是清晰的吗？
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leijy
2016-11-4 11:49:17
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2016-11-4 13:11:10
孟子的学生 发表于 2016-11-4 11:31
金岳霖主编的《形式逻辑》（人民出版社1979年版）告诉我们，“定义项的外延与被定义项的外延必须是全同 ...
你脸皮厚得连羞耻都不知道了。
你根本无法拿出“什么是什么”的句式就是下定义的逻辑根据来，更拿不出“首先是……”的句式就是下定义的逻辑根据来，却要舔着脸向别人普及你自己胡编乱造的逻辑知识，你要不要脸？

你明明知道马克思并没有说自己是在下定义，明明知道马克思那句话中没有“交换”的字样，却偏要说马克思的那段话就是在下定义，以便给马克思扣上一个“定义过宽”的屎盆子，这与你明明知道雪是白色的，却偏要戴上一副墨镜，以便把雪说成是黑色的有什么两样。
按照你的逻辑，你是不是也可以说“孟子首先是个人”也是一个定义，是一个犯了定义过宽错误的定义？按照你的逻辑，世界上还有哪个性质判断不是定义？

马克思的那句话中用了一个“首先”，你为什么视而不见？说商品首先是个“物”意味着什么你知道吗？这与不加“首先”没有区别吗？还“用物做商品的属概念合适吗？”
如果用物做商品的属概念不合适，那你不是用你自己的矛戳了你自己的“‘用于交换来满足人的需要的物’才是定义项”的盾吗？

我说“如果马克思的‘商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物’是一个定义，那么它的定义项——‘一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物’——的外延与它的被定义项——‘商品’——的外延就必须是全同的。”这里有个“如果”看见吗？有“如果”与没有“如果”一样吗？还“你不知道‘用于交换来满足人的需要的物’才是定义项”吗？
就你这样的，连如此简单的句子都读不懂，还好意思教语文？我要教语文，你给我檫黑板都不够格。

你如果真的是在做学术，那么你自己所给出的任何一个观点都必须有事实和逻辑作为根据。而你根本拿不出逻辑的根据，而且还要歪曲客观事实，空口白牙胡说八道，这就是你的学术素养。真丢人。
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2016-11-4 13:36:07
孟子的学生 发表于 2016-11-4 11:45
马克思说了“我们的研究就从分析商品开始”，但从分析商品开始绝不等于从给商品下定义开始。
搞学术研究，开宗明义第一件事就是给研究的对象下定义，科学上有这样的规定吗？斯密的《国富论》第一件事就是给财富下定义吗？它的第一章《论分工》，从头至尾也没有给分工下个定义，那它就没有在论分工吗？

俗话说，没有金刚钻别揽瓷器活。
你把马克思的那段话说成是定义，已经证明了你的思维混乱，证明了你根本就没有揽经济学研究这个瓷器活的金刚钻。所以，马克思有没有给商品下定义与你根本就是无关的事情，你拿不出金刚钻来，别人有没有瓷器与你有何关系呢？
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2016-11-4 14:57:58
wzwswswz 发表于 2016-11-4 13:11
你脸皮厚得连羞耻都不知道了。
你根本无法拿出“什么是什么”的句式就是下定义的逻辑根据来，更拿不出“ ...
你已经陷入了两难的境地，你承认不承认马克思是否给商品给出过定义，你都不能很好的为劳动价值论的正确性辩护。你承认他下了定义，你就是在认同我的推论。你不承认他在下定义，那就是说，你认为马克思是在没有说清什么是商品的情况下，就开始从商品的性质——具有使用价值、交换价值，是劳动产品出发来推导劳动价值论。（当然了，我更可以从你的角度出发写一篇从马克思不能给出商品的定义，就开始进行理论推理出发来谈一谈他理论思维的缺陷，你的角度也是一个非常好的角度）一个事物，它的定义是什么都不能明确给出，却直接说它有这样那样的性质，还把它作为自己研究的起点，这符合学理吗？当然，你会说，马克思在其他地方而不是在这里给出了定义，那么，请你把马克思对商品给出的定义明确示人，看看它们是在《资本论》或者其他著作的什么地方。我们大家学习。如何？
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2016-11-4 15:03:19
wzwswswz 发表于 2016-11-4 13:36
搞学术研究，开宗明义第一件事就是给研究的对象下定义，科学上有这样的规定吗？斯密的《国富论》第一件事 ...
不是第一件事，也是要做的事啊，难道亚当斯密没有明确指出什么是财富吗？难懂马克思明确指出了什么是“商品”吗？
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2016-11-4 15:05:02
wzwswswz 发表于 2016-11-4 13:36
搞学术研究，开宗明义第一件事就是给研究的对象下定义，科学上有这样的规定吗？斯密的《国富论》第一件事 ...
马克思有没有给商品下定义与你根本就是无关的事情。

呵呵，和你也没关系，但是和他的劳动价值论有很大的关系。
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2016-11-4 15:57:33
孟子的学生 发表于 2016-11-4 14:57
你已经陷入了两难的境地，你承认不承认马克思是否给商品给出过定义，你都不能很好的为劳动价值论的正确 ...
一看你的发言就知道你根本不知道为什么要下定义。
下定义是揭示概念内涵的一种逻辑方法。所谓概念的内涵就是事物的特有属性（固有属性或本质属性）的反映。而反映事物的特有属性并非只有定义这一种形式。在逻辑上，关于事物的性质判断，都是对事物相关性质的反映，因而都可以用来反映事物的特有属性。而且与定义相比较，性质判断乃是更常用的反映事物性质的逻辑形式；并且，在思维的发展过程中，都是先有性质判断，然后才有定义的。
所以，你提出的“它的定义是什么都不能明确给出，却直接说它有这样那样的性质”的问题，充分证明了你根本就不懂逻辑学。

就马克思来讲，他的那句话当然不是下定义，但却是一个性质判断，是从一个方面揭示商品的固有属性的的一个性质判断。但凡懂得逻辑学的人都无法否认这一点。
对于马克思来讲，只要他提供的若干性质判断足以揭示出商品的特有属性，那么是不是一定要给商品下个定义就是无关紧要的，读者完全可以依据他所提供的判断自己给商品下个定义。当然没有这种能力的人、把马克思关于商品的某一方面固有属性的性质判断就当作定义的人除外。
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2016-11-4 15:58:16
孟子的学生 发表于 2016-11-4 15:03
不是第一件事，也是要做的事啊，难道亚当斯密没有明确指出什么是财富吗？难懂马克思明确指出了什么是“商 ...
斯密给分工下了定义吗？那他不照样“论分工”吗？
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2016-11-4 16:00:00
孟子的学生 发表于 2016-11-4 15:05
马克思有没有给商品下定义与你根本就是无关的事情。

呵呵，和你也没关系，但是和他的劳动价值论有很大 ...
工欲善其事，必先利其器。
没有金刚钻，别揽瓷器活。
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2016-11-4 22:25:11
wzwswswz 发表于 2016-11-4 15:58
斯密给分工下了定义吗？那他不照样“论分工”吗？
连卖菜的大爷都知道分工是啥，连卖水果的农民都知道商品是啥，商品的价值是啥，可是，马克思似乎不知道！
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2016-11-4 23:06:13
孟子的学生 发表于 2016-11-4 22:25
连卖菜的大爷都知道分工是啥，连卖水果的农民都知道商品是啥，商品的价值是啥，可是，马克思似乎不知道！
农民知道什么是价值，你去追问一下，他能说清楚吗？如果农民都知道什么是价值，那还要那么多经济学家研究做什么？就像在哥白尼之前，人类知道的都是太阳围绕地球转，那哥白尼还要研究地日关系做什么？
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2016-11-5 21:37:51
wzwswswz 发表于 2016-11-4 23:06
农民知道什么是价值，你去追问一下，他能说清楚吗？如果农民都知道什么是价值，那还要那么多经济学家研究 ...
农民是知其然不知其所以然，

马克思是不知其然，也不知其所以然！

农民都知道，商品的价值，就是该商品实际能卖多少钱，但是，不知道为什么它会卖这么多钱。

马克思不知道，商品的价值，其实就是商品的客观的交换价值，也就是价格，也不知道这个客观的交换价值是由什么决定的！

这就是区别。因此，农民有的是经验，不知道的是理论。

马克思却不顾经验，搞了一套和实际的经济活动无关、不考虑人的需要的形而上学的他的经济学体系！因此，他的理论被称为是目中无人！既然是目中无人的理论，也别怪不受人待见！
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2016-11-5 22:44:51
孟子的学生 发表于 2016-11-5 21:37
农民是知其然不知其所以然，

马克思是不知其然，也不知其所以然！
说价值是由人的劳动所形成，是目中无人吗？难道一定要说价值是土地、资本和人的劳动共同创造的才是目中有人吗？
说“耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数”，就是目中无人吗？难道一定要说耗费在商品上的人类劳动，不管是否耗费在对别人有用的形式上，都能算数，才是目中有人吗？

空说马克思不知道商品的价值毫无任何意义，只有证明到底什么才是价值才有意义。
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