马克思经济学网上研讨会：什么是劳动价值论，为什么说它是错误的（黄佶）

2016-11-5 21:24:16

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无知求知

2016-11-5 23:23:19

马克思那里有没有经济学这回事还真不好说。
理由1：马克思具有研究对象的立场和功利目的，这已经没有资格做学术了。
理由2：马克思在《资本论》的关键篇章里卖弄起“是也不是、不是也是”的表达方式，即意义不定的表达方式，即混淆概念的表达方式。这种东西根本无法置于逻辑的框架内，因此也是学术场合所不能接受的。

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pkcuii

2016-11-6 06:06:27

龚民发表于 2016-11-5 21:24
你有怀疑精神呗！有不对可说说何处不对。

你看，如黄老师给的这一段“庞巴维克说：“具有交换价值的商品，是不是从需求方面来说，还具有稀少的属性呢？是不是一切商品都是供求的对象呢？……”，资源的稀缺性是微经的基本假设之一，它不是商品的特有属性；供求对象也不是，因为我们知道不是商品的物品也有供求。作为商品，只是物品或者说资源的一个包含内容，那么它自然具有物品或者资源所具有的一般特点。庞巴维克用一般性去否定特殊性，可不可以这么做啊？我不太懂，或许我想的不对啊……

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2016-11-27 20:23:36

问题在于这个劳动量指的是什么劳动量？是交换前活劳动具体耗费的自然尺度劳动时间，抑或是在市场交换过程中经过社会评价后转化为全社会统一的以简单劳动计量的经济尺度劳动时间。
马克思在其《资本论》第一卷第一版序言中曾指出，《资本论》第一卷是《政治经济学批判》的续篇，“……前书已经详细阐述的论点，这里只略略提到。”[23，7]因此，《政治经济学批判》一书中关于简单劳动，劳动时间等等的论述就先引用：
“要理解交换价值由劳动时间决定，必须把握住下列几个主要观点：劳动化为简单的、可以说是无质的劳动；生产交换价值因而生产商品的劳动借以成为社会劳动的特殊方式；最后，以使用价值为结果的劳动和以交换价值为结果的劳动之间的区别。”[13，18]
“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13，18]
“在这里，出发点不是作为共同劳动的个人劳动，相反地是私人的特殊劳动，这种劳动只有在交换过程中扬弃了自己原有性质后才证明为一般社会劳动。因此，一般社会劳动不是现成的前提，而是变成的结果。”[13，34]
“作为交换价值，它们代表相同的、无差别的劳动，也就是没有劳动者个性的劳动。因此，生产交换价值的劳动是抽象一般的劳动。”[13，17]
……

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2016-11-27 20:37:52

你所说的“能够相互交换的商品中，有一种共同的等量的东西。”并不准确。马克思还认为商品交换得以成功进行决定于交换双方的意志而不是商品内在的“共同的东西”。马克思指出：“为了使这些物作为商品彼此发生关系，商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系，因此，一方只有符合另一方的意志，就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为，才能让渡自己的商品，占有别人的商品。”[23，102]

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2016-11-27 20:52:26

你所说的“可以交换的商品中包含的劳动量未必相等”是对“包含的劳动量”做了不符合马克思原意的解读。马克思说：“就使用价值说，有意义的只是商品中包含的劳动的质，就价值量说，有意义的只是商品中包含的劳动的量，不过这种劳动已经化为没有质的区别的人类劳动。”[23,59]
“只有不同种商品的等价表现才……实际上是把不同种商品所包含的不同种劳动化为它们的共同东西，化为一般人类劳动。”[23,65]
“完全不同的劳动所以能够相等，只是因为它们的实际差别已被抽去，它们已被化为它们作为人类劳动力的耗费、作为抽象的人类劳动所具有的共同性质。”[23,90]
……

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2016-11-28 09:01:17

zhengyr 发表于 2016-11-27 20:52
你所说的“可以交换的商品中包含的劳动量未必相等”是对“包含的劳动量”做了不符合马克思原意的解读。马克 ...

劳动价值论讨论的是交换比例即商品价值量的确定，至于人们为什么需要商品、为什么交换商品，不是它的内容。

“社会必要劳动时间决定商品的价值量”，这就是马克思的结论。

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2016-11-28 09:01:49

pkcuii 发表于 2016-11-6 06:06
你看，如黄老师给的这一段“庞巴维克说：“具有交换价值的商品，是不是从需求方面来说，还具有稀少的属性 ...

“资源的稀缺性是微经的基本假设之一”。

这是客观事实，而不仅仅是假设。

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2016-11-28 11:09:43

hj58 发表于 2016-11-28 09:01
劳动价值论讨论的是交换比例即商品价值量的确定，至于人们为什么需要商品、为什么交换商品，不是它的内容 ...

马克思说：“作为使用价值，商品是当作原因发生作用的。……。但是，作为交换价值，商品总是仅仅从结果的观点上被考察。”[13，25—26]社会必要劳动时间正是马克思从商品交换结果的观点上对商品价值的描述，而不是对原因（所谓的“等价交换原则”）的描述。

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2016-11-28 11:25:22

hj58 发表于 2016-11-28 09:01
劳动价值论讨论的是交换比例即商品价值量的确定，至于人们为什么需要商品、为什么交换商品，不是它的内容 ...

就我所知，马克思说过：“由于生产者只有通过交换他们的劳动产品才发生社会接触，所以，他们的私人劳动的特殊的社会性质也只有在这种交换中才表现出来。换句话说，私人劳动在事实上证实为社会总劳动的一部分，只是由于交换使劳动产品之间、从而使生产者之间发生了关系。……”[23，89—90]因此我的解读是：在没有进行交换或者说交换之前，各种劳动之间是没有关系的！劳动产品不是因为有内在着静止的先验的价值（实体）才能用于“等价”交换并成为商品，而是由于进行交换时经过市场的社会评价才表现出交换价值（生产它的劳动经过社会评价才表现为某一定量的商品价值或统一的有效社会劳动量）并转化成为商品。

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2016-11-28 15:25:18

zhengyr 发表于 2016-11-28 11:25
就我所知，马克思说过：“由于生产者只有通过交换他们的劳动产品才发生社会接触，所以，他们的私人劳动的 ...

不要把马克思经济学复杂化。

马克思就是要解释商品是按照什么定价的，从而揭示利润来自剥削。

所以我叫你列出马克思论证劳动价值论的过程。

不清楚这个过程，只看马克思后面的补丁，当然越看越糊涂。

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2016-11-28 16:08:27

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2016-11-28 16:40:45

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2016-11-28 17:49:58

hj58 发表于 2016-11-28 15:25
不要把马克思经济学复杂化。

马克思就是要解释商品是按照什么定价的，从而揭示利润来自剥削。

不要把马克思经济学简单化。马克思是从交换的结果的商品开始分析的。从商品开始，从已经交换成功的劳动产品出发，这就意味着供求交换双方已经过讨价还价的博弈过程达到了一致，商品就是供给与需求统一的产物了。这样一来，供给和需求的影响、人们的消费行为、消费者的消费选择等等许多因素对商品价值的影响都已包含在所形成的供求一致之内了，可以不再另外加以考虑了；不符合社会需要的或多余的对社会无效用的劳动产品及其所耗费的劳动对商品交换的影响也都已排除了。所以，有人说马克思的理论没有考虑市场竞争和社会供求影响的这种批评是不确切的。所以说那种认为马克思在第一卷对商品价值的研究是暂时舍象了市场竞争和社会供求的影响是没有根据的。

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2016-11-28 18:25:45

zhengyr 发表于 2016-11-28 17:49
不要把马克思经济学简单化。马克思是从交换的结果的商品开始分析的。从商品开始，从已经交换成功的劳动产 ...

“马克思是从交换的结果的商品开始分析的。从商品开始，从已经交换成功的劳动产品出发，这就意味着供求交换双方已经过讨价还价的博弈过程达到了一致，商品就是供给与需求统一的产物了。”

不要想当然。去找出马克思的原文。

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2016-11-28 18:26:46

龚民发表于 2016-11-28 16:26
黄佶不懂劳动的价值、信口开河在所难免。

你和雷建炎都不敢按照会议要求写文章，就足以说明一切问题了。

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2016-11-28 19:23:35

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2016-11-28 21:40:18

hj58 发表于 2016-11-28 18:25
“马克思是从交换的结果的商品开始分析的。从商品开始，从已经交换成功的劳动产品出发，这就意味着供求交 ...

我是凑热闹的，点到为止，没有指望你说服你。我已经引用了很多马克思的原文，但为了只能快餐式阅读的网友提供马克思还有哪些说法，让他们自己判断质疑者的解读是否有道理，再引一些原文。“我们的研究就从分析商品开始。”[23,47] “为了使这些物作为商品彼此发生关系，商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系，因此，一方只有符合另一方的意志，就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为，才能让渡自己的商品，占有别人的商品。”[23，102] “只有通过竞争的波动从而通过商品价格的波动，商品生产的价值规律才能得到贯彻，社会必要劳动时间决定商品价值这一点才能成为现实。”[21，394] “社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的、因而是无用的了。”[23，125]……

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2016-11-28 23:07:49

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2016-11-28 23:14:55

zhengyr 发表于 2016-11-28 21:40
我是凑热闹的，点到为止，没有指望你说服你。我已经引用了很多马克思的原文，但为了只能快餐式阅读的网友 ...

你看看你引用的马克思的原话的卷数和页码：

[23，47]
[23，102]
[21，394]
[23，125]

这本身就说明了马克思的理论的混乱，漏洞百出，拆东墙补西墙，不得不不断地打补丁。

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2016-11-28 23:21:12

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2016-11-29 05:17:46

leijy 发表于 2016-11-28 23:21
恩格斯《路德维希•费尔巴哈和德国古典哲学的终结》中，特意添加的注释：“请允许我在这 ...

科学理论是否正确，不取决于广告如何吹牛。

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2016-11-29 05:21:30

zhengyr 发表于 2016-11-28 21:40
我是凑热闹的，点到为止，没有指望你说服你。我已经引用了很多马克思的原文，但为了只能快餐式阅读的网友 ...

网上研讨会，没有发言时间限制，没有发帖字数限制，不需要你“点到”为止，也不需要你提供“快餐”。

马克思论证、建立劳动价值论的过程，也就在《资本论》的一两页之内。至于后面东一块、西一块的补丁，则不属于这个过程。

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