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那个大牛能够解释一下一个价值规律的问题？
1993110
2016-11-11 13:52:49
冷眼老克 发表于 2016-11-11 13:49
当张三的个别劳动1年，产量800斤小麦，与，李四的个别劳动1年，产量1000斤小麦，
那么，即便张三和李四的 ...
请注意研究对象的特征属性。“一模一样”是什么维度上的一模一样？存在“差异”是什么维度上的差异？如果问题在现有的范围内能够解决，就不必扩大研究的范围，引入什么行业劳动量和社会劳动量的概念。
“一模一样”是什么维度上的一模一样？存在“差异”是什么维度上的差异？
所谓一模一样，是针对人体、人肉、胳膊大腿来说的。

但，人类劳动，并不是人体在动，并不是人肉在动。


这个，还是“什么叫人类劳动”之理解问题。

因为，所谓人类劳动，并不是人体在动，并不是人肉在动。


张三和李四绘画，搞写生，面对同样的模特，在同样的时长里，同样动笔100次，

但，张三画的拙劣，李四画的精彩。从而来说，他俩的有效劳动量，并不同。

也就是说，绘画能力和绘画劳动，并不在于人的手在拿笔，在动笔。并不在于胳膊大腿的动。
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冷眼老克
2016-11-11 14:00:38
1993110 发表于 2016-11-11 11:58
韩保说：“那么问题是贫瘠土地上800斤小麦的价值应该等于肥沃土地上1000斤小麦的价值呢？还是应该等于800 ...
那么问题是贫瘠土地上800斤小麦的价值应该等于肥沃土地上1000斤小麦的价值呢？还是应该等于800斤小麦的价值呢？
－－－－－－－－－－－－
你没看出韩保这句话的问题来吗？

     800斤[贫瘠土地的]小麦的价值＝1000斤[肥沃土地的]小麦的价值？
还是
     800斤[贫瘠土地的]小麦的价值＝800斤小麦[贫瘠土地的]小麦的价值？

这不是一句同义反复的话吗？
还这么多人围绕着这样一个偽命题在争论不休。
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1993110
2016-11-11 14:11:57
冷眼老克 发表于 2016-11-11 14:00
那么问题是贫瘠土地上800斤小麦的价值应该等于肥沃土地上1000斤小麦的价值呢？还是应该等于800斤小麦的价 ...
800斤[贫瘠土地的]小麦的价值＝1000斤[肥沃土地的]小麦的价值？
还是
     800斤[贫瘠土地的]小麦的价值＝800斤小麦[贫瘠土地的]小麦的价值？

这不是一句同义反复的话吗？
1，马克思所说的价值，是社会必要劳动意义上的，不是个别劳动意义上的。
韩保他对马克思著述的理解，出了差错。出了差错之后，才产生疑惑。

2，韩保他觉得，

张三和李四的劳动时间相等，劳动姿态一模一样，因此说，张三和李四的劳动价值得相等。
-------同样劳动1小时，都是1小时劳动，能不相等吗？

张三产量800，李四产量1000，所以，在商品的价值量上，张三的和李四的又不能相等。
---------8个商品的价值量，与10个商品的价值量，岂能相等呢？

所以，他产生了疑惑。

3，从个别劳动上来看，张三的劳动量=800斤小麦，李四的劳动量=1000斤小麦，
因此，他俩在个别劳动上，并不相等。

从行业劳动上来看，同样如此。
张三的个别劳动折合为行业劳动，李四的个别劳动折合为行业劳动，之后，仍旧不等。

因为，劳动量=产物量，产物量=劳动量。



4，至于说，同义反复，等等，这些，也是学术研究和学术著述和学术交流当中的常规现象。
--------而根本上来说，人类的认识，人类的科学，人类的逻辑，那就是同义反复。
-------------当然，这里的同义反复，不同于形式逻辑当中所说的那个同义反复。


打比方来说，两口子吵架，可能一直讲理，也可能一直乱吵，结果呢，和好了。
和好，需要一个过程。



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冷眼老克
2016-11-11 14:18:41
1993110 发表于 2016-11-11 14:11
1，韩保他对马克思著述的理解，出了差错。

2，韩保他觉得，
如果你把“ 800斤[贫瘠土地的]小麦的价值＝800斤[贫瘠土地的]小麦的价值”这一命题的论证说成是在学术上有意义的事，那我真的无语了。
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1993110
2016-11-11 14:25:38
冷眼老克 发表于 2016-11-11 13:38
在这里，张三和李四的劳动是同质的，且二者之间只存在产出量上的差别。如果用产品来表示各自的劳动量，则 ...
根本不用引入什么行业劳动的概念。
行业劳动，还是需要引入的。

因为，它确实存在，且与个别劳动不同。
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qi509
2016-11-11 17:30:52
hhj 发表于 2016-11-11 09:20
马克思剩余价值理论的问题，正象我所说的，存在着问题。它一方面强调资本家对自己的雇佣劳动的剥削，另一 ...
再看看《资本论》第三篇《绝对剩余价值的生产》一篇吧。
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ruiew
2016-11-11 17:43:32
leijy 发表于 2016-11-11 13:39
人类生产力，并不是人类的体力、肉力，而是针对自然界能力的俘获、收割。

当李四和张三 ...
胡说，死读资本论，再去看看资本论吧，看有没有在同一社会条件下！好好理解同一，真是死读书，读死书
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YJDWII
2016-11-11 19:32:39
问题是好问题，却没有一个说到点子上。
首先要搞清楚什么是等价，这样才能判断A与B是否等价。什么是等价都没搞清楚，一切都是胡扯。
张三去年或在甲地800斤小麦交换到的货币或猪肉，在今年或乙地能交换1000斤小麦。
800斤小麦的价值一定不等于1000斤小麦的价值？
800斤小麦的价值一定等于800斤小麦的价值？

所谓的价值相等，就是社会必要劳动时间相等。而“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”显然劳动条件或资本是平均的要素的。

因此，贫瘠土地上800斤小麦的价值应该等于肥沃土地上800斤小麦的价值。
两人的劳动量相等，但两人的社会必要劳动量并不相等。

此例可再延伸，如地力相同/劳动相同，而种植的品种不同。
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韩保
2016-11-11 23:07:29
YJDWII 发表于 2016-11-11 19:32
问题是好问题，却没有一个说到点子上。
首先要搞清楚什么是等价，这样才能判断A与B是否等价。什么是等价都 ...
那为什么两人的社会必要劳动时间不同呢？？
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韩保
2016-11-11 23:10:38
leijy 发表于 2016-11-11 13:39
人类生产力，并不是人类的体力、肉力，而是针对自然界能力的俘获、收割。

当李四和张三 ...
你的分析又是把两人的生产力变成不同了？关键是如你说的两人的俘获能力不同，那这能力的不同是又劳动者造成的呢？还是由土地造成的呢？
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韩保
2016-11-11 23:12:54
1993110 发表于 2016-11-11 13:52
所谓一模一样，是针对人体、人肉、胳膊大腿来说的。

但，人类劳动，并不是人体在动，并不是人肉 ...
你这里又开始把两人的能力差异提出来了，我前面一直强调让同一个人去生产，而避免两人能力的问题。感觉你们都是打擦边球。我退出的问题你们非要改变建设，那讨论的还能是一个问题吗？？
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韩保
2016-11-11 23:17:01
冷眼老克 发表于 2016-11-11 14:00
那么问题是贫瘠土地上800斤小麦的价值应该等于肥沃土地上1000斤小麦的价值呢？还是应该等于800斤小麦的价 ...
我不知道什么叫同义反复？这个问题有同义的意思吗？你可能误会了我的意思，你第二个等式右面括号里面应该是“肥沃土地的”请看清题目。
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韩保
2016-11-11 23:22:02
1993110 发表于 2016-11-11 14:11
1，马克思所说的价值，是社会必要劳动意义上的，不是个别劳动意义上的。
韩保他对马克思著述的理解， ...
QQ截图20161110224409.jpg
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韩保
2016-11-11 23:24:54
1993110 发表于 2016-11-11 14:11
1，马克思所说的价值，是社会必要劳动意义上的，不是个别劳动意义上的。
韩保他对马克思著述的理解， ...
看第6行，马克思说同样的劳动在同样的时间内提供的价值是相同的。与你认为的个别劳动上并不相等是矛盾的。
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1993110
2016-11-11 23:27:46
韩保 发表于 2016-11-11 23:12
你这里又开始把两人的能力差异提出来了，我前面一直强调让同一个人去生产，而避免两人能力的问题。感觉你 ...
前面没有提到生产能力问题，后来，进一步延伸到生产能力问题。
也就是说，虽然人体的动作姿态都一模一样，但，产量不同，那么，这说明生产能力不同，说明生产力量不同，也说明劳动量的不同。




人类劳动，并不是人体在动，并不是人肉在动，并不是人的体力的发挥。
而是人类与自然的交往，交际，沟通。

在交往当中，人类会收获自然力量。
这些被收获的自然的力量，转化为人类的自身的生产力量。

,
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1993110
2016-11-11 23:36:03
韩保 发表于 2016-11-11 23:22
上述马克思的原文，应该在社会必要劳动的意义上来理解。


另外，也可以理解为：
马克思在这里，是拿个别劳动者张三，与个别劳动者张三，来做比较，做阐述。

个别劳动者张三，他可能劳动生产率有变化，例如说，今年与明年，今天与明天，在这里劳动，和在那里劳动，等等。
例如说，张三的个别劳动，可能表现为1天搬砖100块，也可能表现为1天搬砖95块，也可能表现为1天搬砖110块，等等。
那么，分别来看，则有：张三的个别劳动量1是1天100块，张三的个别劳动量2是1天95块，张三的个别劳动量3是1天110块，等等。


总之，都有同样的形式，都同样用劳动时间量来表达，等等。
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1993110
2016-11-11 23:39:09
韩保 发表于 2016-11-11 23:07
那为什么两人的社会必要劳动时间不同呢？？
我觉得，你应该明确重视“社会必要劳动”。
马克思所说的价值，是指“社会必要劳动”。“社会必要劳动”，这不是“个别劳动”。
当你说到了“价值”，你应该想到“社会必要劳动”，而不是去看那个“个别劳动”。

你的疑惑，你发现的矛盾，在用“社会必要劳动”去处理的时候，就是不存在的了。


你带着“社会必要劳动”，再去看马克思的有关原文。

而不要忽略了忘记了“社会必要劳动”，反而，一心盯着马克思原文的一些词句。
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1993110
2016-11-11 23:43:30
韩保 发表于 2016-11-11 23:24
看第6行，马克思说同样的劳动在同样的时间内提供的价值是相同的。与你认为的个别劳动上并不相等是矛盾的。 ...
只要看到词汇“价值”，请你马上想到“社会必要劳动”，首先去想这是“社会必要劳动”。


你说的那个张三，他自己，在贫瘠土地上耕种，等等，这属于个别劳动，这不是社会必要劳动。

作为个别劳动，不要看成“价值”。
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YJDWII
2016-11-12 09:00:57

资本论第一章51页        社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。

资本论 第一卷 第十三章
　　如果只把机器看作使产品便宜的手段，那末使用机器的界限就在于：生产机器所费的劳动要少于使用机器所代替的劳动。可是对资本说来，这个界限表现得更为狭窄。由于资本支付的不是
430

所使用的劳动，而是所使用的劳动力的价值，因此，对资本说来，只有在机器的价值和它所代替的劳动力的价值之间存在差额的情况下，才会使用机器。

（Σ资本代替的劳动量+Σ人的劳动量）/Σ产量*1000=1000小麦的社会必要劳动量

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hhj
2016-11-12 09:43:32
qi509 发表于 2016-11-11 17:30
再看看《资本论》第三篇《绝对剩余价值的生产》一篇吧。
我问你，你看了多少资本论？真是班门弄斧。
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2016-11-12 12:05:52
hhj 发表于 2016-11-12 09:43
我问你，你看了多少资本论？真是班门弄斧。
QQ截图20161112115919.jpg
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韩保
2016-11-12 12:11:17
1993110 发表于 2016-11-11 23:43
只要看到词汇“价值”，请你马上想到“社会必要劳动”，首先去想这是“社会必要劳动”。
大家不需要争论了。马克思已说了，把资源条件的差异也做为影响劳动生产力的原因，也就是肥沃土地和贫瘠土地对人的生产力是不同的。看235楼的截图。我没想到马克思能提出这样一个问题。我将去《资本论》中看马克思是怎么证明劳动力创造价值，而资本和土地不能创造价值的，以及价值规律对商品价值以及价格以及剩余价值的影响。
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qi509
2016-11-12 17:06:23
hhj 发表于 2016-11-12 09:43
我问你，你看了多少资本论？真是班门弄斧。
你真逗！


就凭你这句话便知你连《资本论》第三篇《绝对剩余价值的生产》一篇都没读懂！

“马克思剩余价值理论的问题，正象我所说的，存在着问题。它一方面强调资本家对自己的雇佣劳动的剥削，另一方面，根据它的理论逻辑，价值并不是某个资本家的企业所能决定的。”！


尤其是：“价值并不是某个资本家的企业所能决定的”。就连最起码的：什么是剩余价值？剩余价值的剩余是什么的剩余都不懂？！
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leijy
2016-11-12 19:15:25
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2016-11-12 19:16:49
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leijy
2016-11-12 19:24:02
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冷眼老克
2016-11-12 23:26:06
韩保 发表于 2016-11-11 23:17
我不知道什么叫同义反复？这个问题有同义的意思吗？你可能误会了我的意思，你第二个等式右面括号里面应该 ...
同义反复：一碗豆腐就是豆腐一碗。
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冷眼老克
2016-11-12 23:51:58
你的原题是：

那么问题是贫瘠土地上800斤小麦的价值应该等于肥沃土地上1000斤小麦的价值呢？还是应该等于800斤小麦的价值呢？？

这可以等效地分解成以下两个问题：

1.贫瘠土地上800斤小麦的价值等于肥沃土地上1000斤小麦的价值吗?
2.贫瘠土地上800斤小麦的价值等于800斤小麦的价值吗?

象这样二个极简单的经济问题,即使从未学过经济学的普通的人也能正确加以回答:

第一.贫瘠土地上800斤小麦的价值不会等于肥沃土地上1000斤小麦的价值.
第二.不论是贫瘠土地上还是肥沃土地上出产的小麦,只要它们的数量相同,那么它们的价值也必然相同.

悲剧的是,一些学马克思主义政治经济学的人不学倒好,越学越糊涂.以至于象这样一个极简单的问题争论了这么多天都搞不清楚,真是不可救药了.

马克思在<资本论>中写道,"商品是天然的平等派."象楼主这样,到市场上还问商品出身的贵贱来论价值,是不是阶级成份论的思想在作祟呢?
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2016-11-13 08:49:32
在《资本论》中，相同产品的价值是相同的，商品是由社会平均劳动决定的。例如两个人手里都有一斤小麦，那么这两个人拥有的小麦的价值应该是相同的。
而《资本论》中又说只有劳动创造价值，资本和土地不创造价值。且相同熟练程度的劳动者相同的时间内创造的价值相同。
现在假设有两亩土地，一亩土地比较肥沃、而另一亩土地比较贫瘠。我们让同一个人在这两亩土地上工作相同的时间，那么结果肯定两亩土地上产量不相同。假设肥沃土地上的产量为1000斤，贫瘠土地上的产量为800斤。
那么问题是贫瘠土地上800斤小麦的价值应该等于肥沃土地上1000斤小麦的价值呢？还是应该等于800斤小麦的价值呢？？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4925629&page=1&from^^uid=3698065

只有劳动创造价值，资本和土地不创造价值。且相同熟练程度的劳动者相同的时间内创造的价值相同。
则
贫瘠土地上800斤小麦的价值应该等于肥沃土地上1000斤小麦的价值

相同产品的价值是相同的
800斤小麦的价值等于800斤小麦的价值，与1000斤小麦的价值并不相等
所以，一个人在这两亩土地上工作相同的时间，虽然劳动量相等，但创造的价值并不相同
所以，“相同熟练程度的劳动者相同的时间内创造的价值相同”并不成立

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2016-11-13 10:32:55
qi509 发表于 2016-11-12 17:06
你真逗！
呵呵，什么无知破文！
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