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马克思劳动价值论是在胡批乱证商品的价值和价值量
he_zr
2017-3-28 19:15:22
wzwswswz 发表于 2017-3-28 12:37
“粮食量与劳动量等量，指的仅仅是转化的部分，你扯无关的超出部分干什么？”
你说“劳动量等于生活资料 ...
是什么部分转化，遵守物质守恒，这是规则使然，因此道理来自规则的逻辑，只有庸人才叫喊索要“原话和链接”，然后炮制一个所谓的“矛盾”，意淫“自戳”。

劳动量来自粮食量，知晓这一来源已足以说明问题，至于粮食的来源你尽可以去探讨，不过已无关本文的主题。

你看到马氏把吃以外的因素视为生产劳动力的必要，本人则称之为必要条件，你的哪只眼珠看出是“歪曲”他？
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wzwswswz
2017-3-28 21:25:17
he_zr 发表于 2017-3-28 19:15
是什么部分转化，遵守物质守恒，这是规则使然，因此道理来自规则的逻辑，只有庸人才叫喊索要“原话和链接 ...
你为什么不给出原话与链接？因为你根本给不出！
那么我就给出你的原话看看你是如何出尔反尔的吧——
“劳动、劳动力和生活资料构成了在物质上的等量关系”，“生活资料、劳动力和劳动能，这三者是等量关系，本人早就明确过了”，“生活资料与劳动力或活劳动等量而等价，这来自马氏理论的假设，即马氏‘必要’概念的立论基础”。
看清楚了，这里讲的劳动量与生活资料量之间的等量关系根本就没有提到“仅仅指转化的部分”，而且，你还把这种等量关系归之于马克思所说的“必要”。我们知道，马克思所说的“必要的生活资料”，不仅包括了食物，而且也包括了燃料、衣服、家具等其他生活资料，而且还包括了必要的教育训练或其等量的生活资料。因此，你上面所说的与劳动量相等的生活资料量只能是马克思所说的“全部生活资料量”。

然而，到了119楼，你又一次用自己的矛戳了自己的盾：“粮食量与劳动量等量，指的仅仅是转化的部分”，这里，与劳动量相等的即便是食物，那也只是食物中的一部分了。这不是出尔反尔又是什么！这不是意淫你的“劳动量与生活资料量是等量关系”又是什么？

劳动量来源于粮食量，而归根到底来源于空气、阳光、水等自然物质量，你不同意吗？这是按照你的逻辑必然得出的结论，你难道还要否定你自己的逻辑吗？

“你看到马氏把吃以外的因素视为生产劳动力的必要，本人则称之为必要条件”
你这不是又一次意淫你的“生活资料与劳动力或活劳动等量而等价，这来自马氏理论的假设，即马氏‘必要’概念的立论基础”吗？
而在实质上，这里并不仅仅是叫不叫“必要条件”的问题，而是马克思所说的劳动力是需要教育训练的劳动力，其劳动量也是体现了必要的教育训练的劳动量，因而是有脑子的劳动量，是人的劳动量，而你说的劳动量是纯粹只有物质能量耗费的劳动量，因而是没脑子的劳动量，不是人的劳动量。这种不是人的劳动量怎么能够创造出商品的价值量呢？
所以，你所谓的批判马克思实质上不过是在批判你自己的观点而已。
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he_zr
2017-3-28 21:59:40
wzwswswz 发表于 2017-3-28 21:25
你为什么不给出原话与链接？因为你根本给不出！
那么我就给出你的原话看看你是如何出尔反尔的吧——
“ ...
对一个盲公来说，没有天空，已不奇怪，所以天空就“不仅而且”的任其随意比划。

不是马氏“必要”的问题，而是马氏“需要”的问题，于是就“歪曲”马氏了。而且，你哪只眼珠见过不通过人体转化支出的劳动量？

以上种种，均已证明你已经理屈词穷，不过在无关的问题上东拉西扯，无理取闹了。
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wzwswswz
2017-3-28 22:26:43
he_zr 发表于 2017-3-28 21:59
对一个盲公来说，没有天空，已不奇怪，所以天空就“不仅而且”的任其随意比划。

不是马氏“必要”的问 ...
你一个出尔反尔之徒，只会用自己的矛戳自己的盾，除了胡编乱造，把自己的观点强加给马克思，然后通过否定自己的观点就说驳倒了马克思，哪有资格搞学术？

劳动量需要通过人体的能量转化，就可以把劳动量归结为能量吗？一个体重100公斤的人每天耗费的能量相当于一个体重50公斤人的两倍，搬运同样的货物，它也比体重轻的人要消耗更多的能量，你能说他的劳动量比体重轻的人更大吗？一个工程师与一个普通工人每天耗费的能量一样多，他们所提供的劳动量也一定一样多吗？你连最基本的常识都不具备，你的劳动量就是没脑子的劳动量，不是人的劳动量，还想搞经济学研究？
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he_zr
2017-3-28 23:24:58
wzwswswz 发表于 2017-3-28 22:26
你一个出尔反尔之徒，只会用自己的矛戳自己的盾，除了胡编乱造，把自己的观点强加给马克思，然后通过否定 ...
看来，你已经不可理喻，只知用自己的逻辑在自话自说。
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2017-3-29 08:04:09
he_zr 发表于 2017-3-28 23:24
看来，你已经不可理喻，只知用自己的逻辑在自话自说。
出尔反尔之人也理屈词穷了！你胡编乱造的本领哪去了？
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he_zr
2017-3-29 09:18:27
wzwswswz 发表于 2017-3-29 08:04
出尔反尔之人也理屈词穷了！你胡编乱造的本领哪去了？
就你的“出尔反尔”给你打个比喻，看你是否领悟。

你爹叫你出门去打瓶酱油，结果你到北京上海兜了一圈才打回来，被你爹训斥一顿，如此不懂事理。你却反驳你爹，要你爹拿出当时的“原话和链接”来对证是不是包含到外地去的意思。你爹当然教你事理的规矩没有到外地一说，于是你就指称你爹是“出尔反尔之徒”，把你爹给气晕过去。
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2017-3-29 10:09:32
he_zr 发表于 2017-3-29 09:18
就你的“出尔反尔”给你打个比喻，看你是否领悟。

你爹叫你出门去打瓶酱油，结果你到北京上海兜了一圈 ...
你的比喻最适合的就是你了！

你看看，世界上的具体事物本来都具有多方面的量，因而可以用不同的尺度来衡量。
例如粮食，有热量、占有空间、质量等多方面的量，因而可以用大卡、斗和升、公斤和吨等不同的尺度来衡量。但作为商品进行交换，就只能用社会所认可尺度（现在通行公斤和吨）来衡量。你有见过粮食的交换用大卡作为尺度的吗？

同理，人的劳动也有多方面的量，也可以用多种尺度来衡量，例如，劳动本身所做的功，劳动本身所耗费的能量，等等。
但经济学所研究的劳动量，是对商品交换起作用的、得到社会承认的人的劳动量，因此，也只能用社会所认可的尺度来衡量，而不能用纯粹自然的尺度来衡量。
这样一看，就知道用劳动本身所耗费的能量来衡量是完全不合适的。
例如，搬运同样的货物经过同样的距离，体重大的人就比体重小的人要耗费更多的能量，但社会绝不会承认体重大的人比体重小的人提供了更多的劳动量。
更重要的是，人的劳动不仅仅是体力的支出，而且还有脑力的支出。与体力的支出相比，脑力支出所耗费的能量更小，但脑力支出的比重越大，社会所承认的劳动量往往也就越多。
由此可知，是对商品交换起作用的，得到社会承认的人的劳动量绝不是单纯的能量的耗费。而你把劳动量理解为劳动本身所耗费的能量，从一开始就背离了经济学研究的领域，完全是没脑子的劳动量，不是人的劳动量。

所以，把你的比喻用到你身上，是最适合不过了。至于会不会把你爹气晕过去，但愿不会。
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he_zr
2017-3-29 11:00:32
wzwswswz 发表于 2017-3-29 10:09
你的比喻最适合的就是你了！

你看看，世界上的具体事物本来都具有多方面的量，因而可以用不同的尺度来 ...
生活资料使用价值所转化的量就是用公认的公斤或吨来衡量的啊，1公斤粮食等量转化1公斤的劳动力，再等量转化为1公斤的劳动量。虽然，劳动量通常用时间计量，但时间量不可能超出以物质能量代表的劳动量范围。换句话说，吃一天的米饭只能转化支出一天的劳动量，用三天计量势必稀释了每天的支出量，是明显的在偷懒和稀释支出密度，从而提供不合格的劳动。这是社会所公认的物质守恒规律所决定的，谁说也无法改变。

其次，劳动已经有体力劳动和脑力劳动之分，所以劳动者所提供的劳动里是否包含智力因素，也就是，谁是谁在量上的“自乘和倍加”，这完全由交换者双方共同来认定，这种量比关系显然不是本文所涉及的范围。本文只讨论物质量代表的能量相等，与交换者认定无关。
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2017-3-29 11:48:26
he_zr 发表于 2017-3-29 11:00
生活资料使用价值所转化的量就是用公认的公斤或吨来衡量的啊，1公斤粮食等量转化1公斤的劳动力，再等量转 ...
你又要来秀你的无知了？
任何一种粮食大都包含有六大营养素，其中的水、无机盐、维生素本身都不转化为人的能量；再者，不同的粮食所含的能量也是不同的，何来“1公斤粮食等量转化1公斤的劳动力，再等量转化为1公斤的劳动量”？
所以，要把能量作为商品交换的计量单位，就只能按照大卡来交换，而不是按照公斤、吨来交换。

劳动量当然离不开能量的耗费，但在商品经济中，社会从来就有社会自己的计量标准，从来没有用能量来计量的。例如，按照劳动量发放工资时，可以选择月工资、日工资、小时工资等，即便是计件工资，也是以日工资为基础来换算的。你见过有按照劳动本身耗费的能量来计发工资的吗？那样的话，同样的工作，体重越大，工资就越高了；不同的工作，劳动越简单，工资就越高了。你见过吗？恐怕只能存在你的幻想中吧？
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2017-3-29 18:11:57
wzwswswz 发表于 2017-3-29 11:48
你又要来秀你的无知了？
任何一种粮食大都包含有六大营养素，其中的水、无机盐、维生素本身都不转化为人 ...
粮食不转化的成分则作为转化的必要条件，在交换中必须要全部计量，与粮食哪些成分转化无关。这里的1公斤粮食等量转化1公斤的劳动力，指的是转化部分。所以，前者是经济学意义的计量方法，后者则是自然科学意义的等量关系，两种意义并行不悖。

劳动量离不开物质能量，就因为物质守恒，所以经济学计量不能超出科学原则的范围，受自然法则约束，如一天物质量转化的劳动量不可能计算三天的劳动量，因此劳动量与时间量无关，否则就是提供不合格的劳动力商品，时间量必须在按科学原则计量的基础上才真实的反映劳动量，这时按时间量交换才是等价交换。

因此，脱离科学原则去言经济学意义的量，必然是虚假的东西。
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2017-3-29 20:14:42
he_zr 发表于 2017-3-29 18:11
粮食不转化的成分则作为转化的必要条件，在交换中必须要全部计量，与粮食哪些成分转化无关。这里的1公斤粮 ...
为了圆你哪个胡编乱造的东西，你要打多少个补丁？
如果粮食的能量向劳动力、进而再向劳动量的转化“指的是转化部分”，那么1公斤粮食就只能等量地转化为少于1公斤的劳动力和少于1公斤的劳动量，何来“1公斤粮食等量转化1公斤的劳动力，再等量转化为1公斤的劳动量”，你连小学数学讲的“等量”都需要别人教你吗？怎么还好意思把这种根本不相等的关系称之为“自然科学意义的等量关系”？

劳动当然离不开物质能量，并且这里的能量变化也必然遵循能量守恒定律。但是，符合科学原则的量并非只有一个能量，你难道除了能量以外再也不知道科学上用来计量的其他的的量了吗？

如果劳动的本质就是能量的耗费，那么粮食生产中，粮食的能量大量地来源于太阳，你是否还要把太阳的能量计算为太阳的劳动？
自己不懂科学，不懂科学上量的多样性，打个科学的旗号兜售的却是反科学的东西。

告诉你，人的劳动的本质不是能量的耗费，而是生命的耗费；如果人自身没有足够的能量，还可以开发利用自然界的能量，但人没有了生命，就什么都没有了。
而生命的单位就是生命的时间，这个就是科学意义的、符合科学原则的计量单位。你见过科学上有用能量而不是时间来计量生命的吗？

所以，既然劳动的实质是人的生命的耗费，那么用生命的单位——生命的时间来衡量劳动当然是最合乎科学的方法。当然，没有能量的耗费是无法劳动（主要指体力）的，而没有脑力的耗费也是无法劳动的。所以，我们也可以从能量（体力）与脑力相结合的角度来考察劳动的量。但从这个角度所考察的劳动绝不是劳动的本质。至于仅仅从能量的角度来考察劳动的观点，就更是把人的劳动变成了没脑子的劳动，不是人的劳动。
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he_zr
2017-3-29 21:45:55
wzwswswz 发表于 2017-3-29 20:14
为了圆你哪个胡编乱造的东西，你要打多少个补丁？
如果粮食的能量向劳动力、进而再向劳动量的转化“指的 ...
1公斤粮食指的就是转化部分，至于作为转化和支出这个劳动量还需要多少的粮食作为转化条件，已经不在这1公斤内，所以与其说你来教别人如何，还不如检讨一下自己的智力是否领悟到这个道理。

物质能量是劳动量的唯一基础，其它的量必须服从这一基础，比如时间量无法超出物质能量，否则就不是真实的反映劳动量。

再对你说一遍，劳动量来自于粮食量，与粮食来自于哪里毫无关系。你不过是打着科学的旗号在东拉西扯，无理取闹而已。

生命的耗费与劳动的耗费有联系，又有区别，所以才有劳动力成为商品出售的事实存在，你现在是用科学的幌子在掩盖你见毛就抓，眉毛胡子不分的无知表现。
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2017-3-29 22:33:53
he_zr 发表于 2017-3-29 21:45
1公斤粮食指的就是转化部分，至于作为转化和支出这个劳动量还需要多少的粮食作为转化条件，已经不在这1 ...
你的1公斤粮食不等于1公斤吗？如果不等于，你怎么就能把它叫做“1公斤粮食”呢？
你的“1公斤劳动力”、“1公斤劳动量”不是由1公斤的粮食转化来的吗？如果不是，那你怎么说是“等量转化”呢？如果是，那有怎么是“部分转化”呢？就你这点水，连等量与部分都搞不清，怎么有能力搞研究？

谁说能量是劳动量唯一基础？没有脑力能有人的劳动吗？那牛耕地是不是也是人劳动？太阳给粮食提供能量，是不是也是人劳动？

劳动当然要有能量耗费，但能量耗费并不是人劳动的本质，就像商品都是原子组成的，但你不能说原子是商品的唯一基础，不能说商品的本质就是原子。不然，那你到商店买粮食，人家就卖给你一堆碳、氢、氮原子行不行？人家不按照公斤，而是按照原子的数量卖给你行不行？

劳动的本质就是生命的耗费，而生命的单位就是生命的时间，所以，用时间作为劳动的尺度就是科学。这一点不管你是否承认，社会的客观事实就是如此。月工资、日工资、小时工资，哪个不是如此。你看到有按照劳动耗费的能量来计算劳动量、从而按照劳动耗费的能量来计发工资的吗？你想让单位按照你劳动耗费的能量给你发工资吗？单位不把你当疯子才怪呢！你除了能够提供没有脑子的劳动量，不是人的劳动量，还能提供什么？
小小的螳臂，还想挡住科学与社会的车轮？做梦吧！
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2017-3-30 08:21:12
he_zr 发表于 2017-3-29 21:45
1公斤粮食指的就是转化部分，至于作为转化和支出这个劳动量还需要多少的粮食作为转化条件，已经不在这1 ...
“1公斤粮食指的就是转化部分”
你的“1公斤粮食”不等于1公斤，而是少于1公斤啊？那你怎么把它叫做“1公斤粮食”，而不叫做“1公斤粮食的转化部分”呢？既然“1公斤粮食”少于1公斤，那么由它“等量”转化的劳动力、进而劳动量也一定少于1公斤，那少于1公斤的粮食怎么又会“等量”地转化为1公斤劳动力和1公斤劳动量呢？少于1公斤与1公斤是“等量”吗？
自己缺乏粮食的常识，被我指出后，慌忙来打补丁，掩饰自己的无知，面子上就有光了？

“物质能量是劳动量的唯一基础”
这是你规定的吗？没有脑力的消耗，人能劳动吗？能有人的劳动量吗？
按照你的观点，牛耕地是不是也是人的劳动？太阳将能量传导给粮食是不是也是人的劳动？
再进一步看，人的生命活动哪一种不需要耗费能量？那是不是人的生命也必须用能量来计量？问你多大啦，你是不是应当说“我耗费××大卡的能量”？你现在不仅是不懂科学，不懂逻辑，连基本的常识也不懂了，不就是为了维护你自己胡批乱证的谬论吗？

我建议，你明天就去找单位领导，要求不是按照你的上班时间，而是按照你上班时耗费的能量给你发工资。单位领导不把你当疯子才怪呢！
打着科学的旗号兜售你那没脑子的劳动量、不是人的劳动量，能有市场吗？
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he_zr
2017-3-30 13:27:39
wzwswswz 发表于 2017-3-29 22:33
你的1公斤粮食不等于1公斤吗？如果不等于，你怎么就能把它叫做“1公斤粮食”呢？
你的“1公斤劳动力”、 ...
人体消费2公斤粮食，其中1公斤转化维持生命能量，另外1公斤是不是等量转化为1公斤劳动能？就你那个智力，你也配理解？

体力来自于粮食物质能量，你的脑力若不是相同来源，那么来自哪里？粮食吸收自然成分能否定体力脑力来自于粮食吗？至于你想借粮食吸收自然成分玩弄劳动能也来自自然，完全可以，但你无法否定劳动能来源于粮食物质能量的事实就行。你完全可以开个专题去吹弹你的第二来源，最好是根本不用首先转化成粮食，劳动能直接从自然成分获得，所以你直接去计量自然成分。可目前，经济学对劳动力耗费或劳动能支出只计量到生活资料这一步，还没到你那伟大发现的程度。再说，自然物质具有使用价值，可是没有经过劳动取得，谁会对未经劳动耗费的东西去计量计价呢？而生活资料是经过劳动耗费取得的，你的自然物怎么能与生活资料劳动产品同日而语，相提并论？你的脑袋歪到哪里去了？因此，粮食生活资料是劳动能的唯一来源，不仅包含计量因素，而且还包含计价前提条件。

总之，你扯自然物的能量来源这些无关的东西，说明上述你爹叫你出门打酱油，你北京上海兜一圈才买回来的例子与你此番表演同属一个性质，你缺乏的是做人的事理，不知哪些是要点，哪些是胡闹。

商品和劳动没有唯一的本质，视人的认识需要来确定。在物理学方面，商品的本质是原子；在经济学方面，商品的本质是交换。在生理学方面，劳动的本质是生命耗费；在经济学方面，劳动则是需要计量计价的成本。你现在不具分辨能力，只有毛，没有胡子眉毛之分，所以才张冠李戴，显现出自己的无知。

劳动量不以能量来计量，但劳动的实质是等量转化的生活资料，所以就以生活资料的耗费成本计量。时间量必须以物质转化的量为基础，否则时间量则是虚假的量。你一天的生活资料只能转化一天的劳动量，你用时间把这一天的劳动量吹嘘成三天，五天的量，你试试看看，你是不是在螳臂挡车？
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2017-3-30 15:16:58
he_zr 发表于 2017-3-30 13:27
人体消费2公斤粮食，其中1公斤转化维持生命能量，另外1公斤是不是等量转化为1公斤劳动能？就你那个智力， ...
你没有记忆力还不会睁开眼睛看一看？你129楼明明写的是“1公斤粮食等量转化1公斤的劳动力，再等量转化为1公斤的劳动量。”哪里有“2公斤粮食”？你1公斤粮食还会变戏法吗？一会少于1公斤，现在又变成了2公斤，简直就是语无伦次了。

脑力的消耗当然也离不开能量，但脑力的作用与能量的多少并不是成正比的。你以为你多吃点饭，多消耗点能量你的脑力的作用就增大了？
如果劳动量的唯一基础就是能量，劳动量的唯一计量单位就是能量的耗费，那与牛耕地、太阳能转化又有什么区别？纯粹是没脑子的劳动量，不是人的劳动量。

“商品和劳动都是视人的需要来确定的”，那你凭什么把能量的耗费说成是唯一的劳动量？至多那也不过是你的需要，社会的需要就是用劳动时间衡量劳动量，就是按照劳动时间支付工资，你干嚎嚎改变得了社会的需要吗？

一天的生活资料就仅仅是维持一天劳动需要的能量吗？那衣服不能转化为你的劳动能，你成天光屁股得了；教育训练也不会转化为你的劳动能，你还读书做什么？做个无识无知之徒劳动能也不会减少一丝一厘。真是毫无常识！一天的生活资料是维持一天生命的生活资料，其中包含了一天劳动力的生产。
你不能把一天劳动能量的耗费吹嘘成3天、5天的能量耗费，那你就能把一天的劳动时间吹嘘成3天、5天的劳动时间吗？你就能把一天的生命吹嘘成3天、5天的生命吗？请吧，我倒要看看你是怎么吹嘘的！
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2017-3-30 18:09:09
wzwswswz 发表于 2017-3-30 15:16
你没有记忆力还不会睁开眼睛看一看？你129楼明明写的是“1公斤粮食等量转化1公斤的劳动力，再等量转化为1 ...
不需要任何记忆，也不用看，只需要懂得做人的事理就能分辨。你缺乏的恰恰是做人的事理，所以才闹出北京上海兜一圈才把酱油买回来的笑话，你还找你爹对证“原话和链接”，把你爹气得半死。

又来“作用”这一套，你怎么不继续证明两个相同的馒头，一个给人吃，一个给狗吃，两个馒头的作用各是多少呀？

劳动量的基础与劳动量跟别的能量比较，这两者有什么关联呢？傻不啦叽的。

视人的需要来确定的是商品和劳动的本质，而非商品和劳动本身。文字都看不懂，完全的六盲人士（流氓人士）。

能量转化和转化的必要条件，这是理解生活资料等量转化劳动能的基本要求，这种基本要求来源于做人的事理，换句话说，这是做人的基本道理，你连这点做人的基本道理都不具备，你哪里还配参与讨论人间的问题？你瞧你那生吞活剥的解读，简直不可理喻。

我当然不会去吹嘘一天的劳动时间变成三天五天的，因为懂得物质能量守恒的道理，可是马氏却是这么干的，你只要翻看过他的书，就知道他的高论了。
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2017-3-30 18:52:05
he_zr 发表于 2017-3-30 18:09
不需要任何记忆，也不用看，只需要懂得做人的事理就能分辨。你缺乏的恰恰是做人的事理，所以才闹出北京上 ...
你为什么要把你爹气死？你这不争气的家伙！是不是你爹让你买1公斤小麦，你却搞不清1公斤是少于1公斤还是等于2公斤？快找你小学老师帮你补补课吧，别再傻了吧唧地气你爹了！

你眼里的劳动只有能量的耗费，没有作用吗？怪不得你的劳动量就是没脑子的劳动量，不是人的劳动量。就凭你那点能量，连牛的劳动量都比不过。

你也懂本质？在生物学方面，人的劳动才是能量的耗费，与牛耕地一样，都是生物能的耗费。而在经济学方面，劳动就不仅仅是能量的耗费，它既是财富的创造，需要脑力的支出来放大它的效果；也是人的生命耗费，才需要考虑是否必要，才成为成本。

把人的生命本身需要的衣服、教育等生活资料仅仅看成是能量转化的必要条件，充分证明了你头脑中的劳动量根本就是没脑子的劳动量，不是人的劳动量。这样的劳动量与牛的劳动量有何区别？这样的劳动量怎么还能成为经济学研究的劳动量？

你也懂能量守恒？炸药爆炸的能量全都发散到空中去了，一点都没有被石头吸收，能够说出这种对能量守恒完全无知的话的人，还敢吹嘘自己懂得物质能量守恒？
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2017-3-30 21:32:43
wzwswswz 发表于 2017-3-30 18:52
你为什么要把你爹气死？你这不争气的家伙！是不是你爹让你买1公斤小麦，你却搞不清1公斤是少于1公斤还是等 ...
你爹养你这么个傻儿子，如此不懂事理，分不清哪是要点，哪是胡闹。这只能由你爹来怎么教育你了。

这里只谈劳动量，不涉及劳动的作用，你想讨论，开个新贴去。

本人懂不懂本质，上复白纸黑字摆在那里，你的这番言辞改变不了什么。

吃以外的因素作为转化的必要条件，这是马氏理论的说法，此话有没有头脑，你跟马氏PK去。

你那中学物理水平只会去理解“石头吸收”，所以跟你多说也是对牛弹琴。
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2017-3-30 22:11:16
he_zr 发表于 2017-3-30 21:32
你爹养你这么个傻儿子，如此不懂事理，分不清哪是要点，哪是胡闹。这只能由你爹来怎么教育你了。

这里 ...
你爹都被你的傻气死了，你还想用你的傻气死谁？

你承认你讲的是没有脑子的劳动量，不是人的劳动量，我就不在你这儿浪费时间了。用你的话来说，就是不在你这里浪费能量了。
如果不考虑作用，那么就是人越胖，体重越大，同样的劳动中耗费的能量就越多，劳动量也就越大，是不是？

没有脑子的劳动量，不是人的劳动量，就是你的经济学意义的劳动量的本质。

“吃以外的因素作为转化的必要条件，这是马氏理论的说法”，马克思哪里说的？原话是什么？出处在哪里？

我是只有中学物理学水平，可是 你连我的水平也没有。不然，你怎么会说出物理性隔绝，劳动能消散这种无知的话来？
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2017-3-31 00:02:52
wzwswswz 发表于 2017-3-30 22:11
你爹都被你的傻气死了，你还想用你的傻气死谁？

你承认你讲的是没有脑子的劳动量，不是人的劳动量， ...
你也承认脑力劳动也是来自于物质能量的耗费，那么脑力劳动的能量是人的劳动量吗？

如果劳动量要“考虑作用”，那么用于粮食生产的劳动和用于服装生产的劳动，哪个劳动量作用大？
让我们更仔细地来看一看。劳动力的日价值是3先令，因为在劳动力本身中物化着半个工作日，就是说，因为每天生产劳动力所必需的生活资料要费半个工作日。

当然，它只是补偿资本家在购买劳动力时预付的，工人自身在生活资料上花费的货币。就已花费的3先令来说，这3先令的新价值只是表现为再生产。但它是真正的再生产，不象生产资料的价值只是表面上的再生产。
马氏的原话在这里，来自他的资本论，请你跟他PK吧。
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wzwswswz
2017-3-31 08:43:31
he_zr 发表于 2017-3-31 00:02
你也承认脑力劳动也是来自于物质能量的耗费，那么脑力劳动的能量是人的劳动量吗？

如果劳动量要“考虑 ...
既然讨论的是经济学研究的劳动量，那么这个劳动量就只能是社会承认的劳动量。脑力劳动本身耗费的能量并不大，但对社会承认的劳动量却起了乘数的作用。

依照你的说法，劳动量与作用、与社会的承认毫不相干，只能用能量来计量。
现在假设，某甲每天全部生命活动所耗费的能量（假设叫“生命能”）为10个单位，由于劳动是他生命活动的一部分，所以10个单位的生命能中就有一部分是劳动能。假设他现在从生活资料中获得了10个单位的生命能，请你来计量一下其中有多少是劳动能？
假设另有一人某乙，体重相当于某甲的两倍，每天所需要的生命能为20个单位。现在他从生活资料中获得了20单位的生命能，请你来计量一下，其中有又多少劳动能？再问，某甲和某乙每天的劳动能相等吗？为什么？
你可不要说你想要计量的、并且只能唯一计量的东西是无法计量的哦！

你所引的马克思的话中哪里有“吃以外的因素作为转化的必要条件”？你所引的话中我怎么连一个“吃”字都没有看见呢？你哪只眼睛看见的？在哪儿？请你具体指出来！
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he_zr
2017-3-31 09:39:22
wzwswswz 发表于 2017-3-31 08:43
既然讨论的是经济学研究的劳动量，那么这个劳动量就只能是社会承认的劳动量。脑力劳动本身耗费的能量并不 ...
按生活资料计算劳动量，就是经济学研究的劳动量呀，否则怎么会有以生活资料的价值等量的去代表劳动力价值，构成生产成本的事实？至于脑力劳动的量是否具有“乘数作用”，那也是人为认定的呀。人为认定，就必然没有标准，连马氏都无可奈何的承认，这种没谱的东西只能到劳动者所谓的“社会背景”去考察。什么“社会背景”，不用多说了吧，与你所谓的“乘数作用”毛关系没有。

以生活资料转化的劳动量构成生产成本，这不仅与社会相干，为社会所承认，而且是任何人都无法否认其存在的客观事实。

就你那甲乙两人的例子，他们每天的劳动量是否相等，要看他们怎样在市场出售其劳动力，与他们消费多少生活资料去转化无关。你之所以会产生这种疑问，只说明你根本不具备做人的事理，以至于能够辨别“转化部分”指什么，所以才把转化部分和转化条件混为一谈。

任何具备高小阅读能力的人都无需提“吃以外的因素”就可读懂马氏话里关于生活资料与劳动力是什么关系，是怎么回事。你在高小文化水平以下，就另当别论了。
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wzwswswz
2017-3-31 19:51:48
he_zr 发表于 2017-3-31 09:39
按生活资料计算劳动量，就是经济学研究的劳动量呀，否则怎么会有以生活资料的价值等量的去代表劳动力价值 ...
生活资料有两个量，一个是使用价值量，比如，1公斤粮食可以维持1个人多长的生命存在，一件衣服可以供1个人穿多长时间。另一个是生活资料的价格或价值量，比如购买1公斤粮食或1件衣服要花费多少钱。
维持1个人1天的生命存在，取决于生活资料的使用价值，而不是价格（价值量）。比如，1公斤粮食可以并且只能维持1个人1天的生命存在，它绝不会因为粮食价格（价值量）由1元变为2元而变为可以维持这个人2天的生命存在。
因此，当我们说到必要的生活资料量时，只能是就它的使用价值而言的。
但是，生活资料价格（价值量）的大小却可以决定1个人1天劳动的最少工资收入。假设全部的生活资料可以用1公斤粮食来代表，并且1公斤粮食可以并且只能维持某个人1天的生命存在。当每公斤粮食的价格为1元时，1个人劳动1天工资收入为1元时，就可以购买1公斤粮食来维持他的生命存在；但当粮食的价格（价值量）为2元时，1个人劳动1天工资收入1元就无法维持他的生命存在。
因此，1天必要生活资料量的价格（价值量）就决定了1天劳动的最少工资收入。
由于资本家支付工资不是用来购买生活资料，而是用来购买劳动力的，那么必要生活资料的价格（价值量）就转化为的劳动力的价值。
这就是为什么以生活资料的价值量代表劳动力价值的原因。而在你这里，满脑袋浆糊，怎么能分清生活资料的使用价值与价格（价值量）呢？
实在理解不了，你就去问问各地的最低日工资是如何计算出来的，到底是根据劳动者必需的生活资料算出来的，还是根据劳动力劳动中耗费的能量算出来的。

“他们每天的劳动量是否相等，要看他们怎样在市场出售其劳动力”，“与他们消费多少生活资料去转化无关”
这就是说，劳动力出售价格高，劳动量就大，出售价格低，劳动量就小？这不是说劳动量的大小，或是否相等是由出售价格来计量的吗？既然与消费多少生活资料无关，而劳动能的多少又是直接由生活资料量来决定的，那么劳动量的大小当然也就与劳动能无关了。
你这不是直接否定了你的“物质能量是劳动量的唯一基础，其它的量必须服从这一基础”吗？
你这岂止是在用自己的矛戳自己的盾，简直就是直接掌了自己的嘴嘛！
逻辑上无法自洽，承认一下，放弃自己的观点就可以了，何必要自己为难自己，掌自己的嘴呢？

你阅读能力比我高，那你就明确地告诉我，你所引的马克思的话中哪里有“吃以外的因素作为转化的必要条件”？哪句话？在哪儿？请你具体指出来！你要指不出来，那就证明“吃以外的因素作为转化的必要条件，这是马氏理论的说法”就是你编造的谎言！
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he_zr
2017-4-1 17:51:45
wzwswswz 发表于 2017-3-31 19:51
生活资料有两个量，一个是使用价值量，比如，1公斤粮食可以维持1个人多长的生命存在，一件衣服可以供1个人 ...
既然要出售劳动力或劳动能，就不仅涉及转化的量，而且还涉及支出的量。转化的量由生活资料决定，支出的量则由价格决定，需求者要多少，出多少价，就等量转化和支出多少。但价格里不是单纯的包含转化支出的量，而且还包括生活资料作为转化支出必要条件的部分。因此，价格实际上是由劳动力价格和劳动力转化支出必要条件价格两部分。这种交易方式早已成为交换者双方的共识，根本不会作为问题提出来，因此不是别人理解不了，而是你缺乏基本常识，认识不到。认识不到，当然你成天在意淫什么“掌自己的嘴”。

“生产劳动力所必需的生活资料”，这句话是不是阐明生活资料是劳动力的来源？劳动力是不是生活资料通过转化而生产出来？这生活资料是不是包含吃以外的因素？
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2017-4-1 20:03:24
he_zr 发表于 2017-4-1 17:51
既然要出售劳动力或劳动能，就不仅涉及转化的量，而且还涉及支出的量。转化的量由生活资料决定，支出的量 ...
又要开始打补丁了！
支出的劳动量也是劳动量，按照你的说法，既然是劳动量就应该用能量来计量。而你现在回答不了支出的劳动量如何用能量来计量，只好说是由价格来决定的。这实际上就是你已经承认支出的劳动量不是由能量来计量的。
现在我们还是回到我原来的问题上：因为人们从生活资料中所获得的能量，不仅要转化为劳动能，而且也要转化为其他生命活动需要的能量。如果1个人从生活资料中获得了1个单位的能量，请问：其中到底有多少是劳动能？你到现在还没有回答。如果你回答不了，那就证明由生活资料转化来的劳动量你也是无法计量。
的。
支出的劳动量是由价格来衡量的，由生活资料转化的劳动量又无法用能量来计量，请问，你说的只能由能量的计量的劳动量存在于哪儿？是不是只能存在你的幻觉中？

生活资料当然包含吃以外的因素，但你说马克思认为吃的是转化为劳动力的因素，而吃以外的因素只是转化为劳动力的必要条件。请问，这两者的区别，马克思是在哪里说的？你为什么拿不出马克思的原话来？拿不出来就是你在编造谎言。

最后，你论了那么多，而按照三段论来说，你所有的推理都只有一个小前提、一个结论，却没有大前提。而在逻辑上，这样的论证方式是无法推出必然性结论的。你是不是根本不会进行三段论推理？如果会，那就请你给出一个能够推出“劳动量是只能用能量计量的”的三段论吗？
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2017-4-1 22:25:50
wzwswswz 发表于 2017-4-1 20:03
又要开始打补丁了！
支出的劳动量也是劳动量，按照你的说法，既然是劳动量就应该用能量来计量。而你现在 ...
你自己理解不了，就把自己的乱解当别人的说法。转化是转化的量，支出是支出的量。价格只是作为支出的依据，并非什么“决定”。正如工资收入决定你口袋里的钱，购买商品的价格只是你支出多少的依据，这个价格怎么变成决定你口袋里的钱了呢？如此简单的道理，还在磨叽半天，难怪成天在意淫戳这戳那。

食物吃进肚里才可以言转化，衣物之类的东西又不能吃，何言转化？但这类东西又构成人体转化的必要条件，因此生活资料不仅包含吃的，还包括吃以外的因素，共同构成以计价为前提的计量内容。这种理解来自人类的基本常识，你不具备这些基本常识，还大话别人什么“编造谎言”，可见你品行是何等的恶劣。
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2017-4-1 22:58:10
he_zr 发表于 2017-4-1 22:25
你自己理解不了，就把自己的乱解当别人的说法。转化是转化的量，支出是支出的量。价格只是作为支出的依据 ...
你不要转移话题！
现在讨论的是劳动量如何用能量来计量，不管是转化量还是支出量，你都应当能用能量来计量。但问题是你根本提不出任何可以用能量来计量的方法，磨磨唧唧的有用吗？俗话说，是骡子是马拉出来遛遛，你拉不出来说别的都白搭，只能证明你的心虚，只能证明你在胡批乱证。

你不要耍无赖！你说的是“吃以外的因素作为转化的必要条件，这是马氏理论的说法”。你不要按照你自己的歪曲来解释，你就拿出马克思的原话来，哪里有说衣服、教育、训练等只是劳动力转化的必要条件？拿不出来当然就是你编造的谎言。


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he_zr
2017-4-2 11:03:57
wzwswswz 发表于 2017-4-1 22:58
你不要转移话题！
现在讨论的是劳动量如何用能量来计量，不管是转化量还是支出量，你都应当能用能量来计 ...
用能量来计量，只在说明生活资料（含必要条件）、劳动力和劳动能这三者相等，且因等量而等价，这并没有排除交换时按通行的计量方式进行计价计量，比如，100元代表1日的生活资料量，那么就可以转化和支持100元代表的等量的劳动量。两者并行不悖，各属各的话题，什么“转移话题”，你这只瘦骡，拿不拿出来遛，结果都一样。

你爹叫你出门打酱油，你会不会叫你爹从“出门打酱油”这句话拿出“不到外地去”的原话？显然，你爹拿不出，于是你就指着你爹叫唤“就是你编造的谎言”？你自己缺乏做人的事理，认识不到，你还怪你爹，真是岂有此理。
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