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旧帖重发:价格是怎样炼成的
无知求知
2018-3-7 18:48:41
包不同 发表于 2018-3-7 08:51
我不知道有多少人认真阅读过的原文,
马克思这里写的很明白,他的所谓价值表现指的是动词"值",而不是名词" ...
《资本论》的目的是算剥削账。“客观价值论”对算账有利，“主观价值论”对算账不利。但这也不打紧，只要运用了黑格尔特有的表达方式，那就可以正说反说合起来说，那就什么都是他说的了。
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包不同
2018-3-8 10:26:52
劳动价值论最大的问题,在于它逻辑的起点不对,它没有搞明白,到底是谁决定谁,
是劳动价值决定市场价值,还是市场价值决定劳动价值.
比方说,如何确定乔丹的收入?
这取决于有多少人愿意出钱观赏他球队的比赛,包括场馆,组织者等等,以及这些组织者愿意为乔丹提供多少收入.
有的人喜欢看橄榄球,有的人喜欢看篮球,他们各自把钱花在对自己来说"价值存在"最大的地方.
脱离了这些各色各样的"价值存在",就根本没有办法确定乔丹的劳动价值.
同样道理，我们也没有办法脱离这些因人而异的“价值存在”来确定每一个普通人——工人、农民、大学毕业生等等等等的劳动价值。
更没有办法知道怎样让他们投入到能够最大发挥价值的工作岗位上去。
让知识青年上山下乡这类荒唐事就是酱紫出现的。
.
那么,剩余价值呢?这个可以有，现代经济学也讲剩余价值，
不过这个剩余价值不是单方面的，而是双方面的，分别叫做“生产者剩余”“消费者剩余”。
正如亚当.斯密所说，互利是交易的通义，这两种剩余就是来自交易的双方。

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1993110
2018-3-8 14:46:28
包不同 发表于 2018-3-8 10:26
劳动价值论最大的问题,在于它逻辑的起点不对,它没有搞明白,到底是谁决定谁,
是劳动价值决定市场价值,还是市 ...
劳动价值论最大的问题,在于它逻辑的起点不对,它没有搞明白,到底是谁决定谁,
是劳动价值决定市场价值,还是市场价值决定劳动价值.
比方说,如何确定乔丹的收入?
劳动价值论唯一的意思，就是劳动量=货物量。
任何供给，任何需求，任何货物，任何货币，那不过是劳动的量。

乔丹的收入，爱高就高，爱少就少。归根到底，他的收入，就是货物货币。而货物货币的量，就是劳动的量。
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1993110
2018-3-8 14:49:08
包不同 发表于 2018-3-8 10:26
劳动价值论最大的问题,在于它逻辑的起点不对,它没有搞明白,到底是谁决定谁,
是劳动价值决定市场价值,还是市 ...
同样道理，我们也没有办法脱离这些因人而异的“价值存在”来确定每一个普通人——工人、农民、大学毕业生等等等等的劳动价值。
当年的货物量=货物的实物总量=当年就业人口*1年=当年的劳动量

可以按八小时工作制，法定节假日，等等，折合为工日，再折合为年。
例如，1个人劳动4小时=1个人劳动半天=05个就业者*1天，诸如此类。
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包不同
2018-3-8 15:15:00
我至今还记得,在我大学毕业第一年,进入国企第一个月工资是94块钱,数月后跳槽进入一家外资企业,工资达到了700多。
相对于之前的处境，无疑是大大的改善。既然我为了94块钱也愿意付出一个月的劳动，700块就更加愿意了。这两者之间的差额，就可算作我的“生产者剩余”。
中国劳动力成本低，外资老板购买我们劳动的时候，就获得了“消费者剩余”。
所以，剩余价值是真实存在的。但是，它是双方面的。
中国有句古话，叫做“同行是冤家”，在劳动力市场上，资本家和资本家是冤家，资本家越多，他们之间的竞争就越激烈，当出现用工荒，资本家获得劳动力的唯一办法就是提高工资，而不是联合起来压低工资。
所以改革开放以来，资本家是越来越多了，劳动者的福利也越来越好，先进入中国市场的资本家可以用每月700块的价格获得优质劳动力，后来的就要出越来越高的价钱。
资本家购买劳动力，和观众购买门票观赏体育比赛的道理是一样的，有的人愿意为一张篮球门票出高价，有的人愿意为一张橄榄球门票出高价，只有在自由的市场当中，允许人们自由交易，才能做到人尽其才，物尽其用。
如果把这些资本家都赶走，那么我只能接受每月94元的工资。
说资本家联合起来靠压榨劳动力获得剩余价值，完全违背了人类的古老智慧。
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1993110
2018-3-8 16:04:36
包不同 发表于 2018-3-8 15:15
我至今还记得,在我大学毕业第一年,进入国企第一个月工资是94块钱,数月后跳槽进入一家外资企业,工资达到了70 ... ...如果把这些资本家都赶走，那么我只能接受每月94元的工资。
说资本家联合起来靠压榨劳动力获得剩余价值，完全违背了人类的古老智慧。
=============================================================


当年的货物量=货物的实物总量=当年就业人口*1年=当年的劳动量

如果上面的等式成立，

那么，

所谓剩余价值，就是上述的一部分而已。仅仅是一部分，仅仅是说，剩余价值是其中的一部分而已。

所谓资本剥削，就是说资本家分享了上述劳动量，分割了上述劳动量。仅此而已。
即便，

资本家完全应该分享，是合法合理分割，是对劳动者有利有益的剥削。

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包不同
2018-3-8 16:59:01
发现一个有意思的事情，现代主流经济学，是建立在亚当.斯密基础上的新古典主义，马经，据说也是脱胎于亚当.斯密的《国富论》，但是他们的观点似乎格格不入。
这有点像《笑傲江湖》中的华山气宗与剑宗，尽管他们的武功都来自前朝太监所创的《葵花宝典》（亚当.斯密终身未娶{:3_42:}），但是各自只得了半部。到底练高大上的内功重要还是练庸俗的剑招重要，君子剑岳不群赢得一时，剑宗传人令狐冲赢得长远。
有所不同的是，马克思与现代经济学者都读过完整的《国富论》，但是他们抓到重点不同。这也要怪亚当斯密，他的《国富论》写作过程漫长，有些部分还是口授让秘书代笔，疏漏在所难免。
那么，在《国富论》当中，到底是蕴含的自由主义思想重要，还是劳动价值论重要，交换的本质究竟是互利，还是等价？这些都需要我们后人仔细辨认。
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无知求知
2018-3-8 17:16:09
关于黑话，马克思在第二版跋里已经有过交代，“在价值理论一章里有些地方甚至卖弄起黑格尔特有的表达方式”。这一点已经没有争议的余地。
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包不同
2018-3-8 17:30:39
无知求知 发表于 2018-3-8 17:16
关于黑话，马克思在第二版跋里已经有过交代，“在价值理论一章里有些地方甚至卖弄起黑格尔特有的表达方式” ...
这里说的东西与黑话没有关系,<资本论>也并非通篇都是黑话..
扣帽子,拒绝讨论是马粉的伎俩,我们不搞这一套
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1993110
2018-3-8 17:33:02
无知求知 发表于 2018-3-8 17:16
关于黑话，马克思在第二版跋里已经有过交代，“在价值理论一章里有些地方甚至卖弄起黑格尔特有的表达方式” ...
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2018-3-8 17:34:45
包不同 发表于 2018-3-8 16:59
发现一个有意思的事情，现代主流经济学，是建立在亚当.斯密基础上的新古典主义，马经，据说也是脱胎于亚当. ...
劳动价值论，就是说：


劳动量=货物量，人类劳动的发生过程即人类货物的出现过程，劳动与货物二者对等。


劳动量表达的货物量=实物量表达的货物量=货币量表达的货物量，劳动、货物、货币三者等价。
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2018-3-8 17:41:22
包不同 发表于 2018-3-8 17:30
这里说的东西与黑话没有关系,也并非通篇都是黑话..
扣帽子,拒绝讨论是马粉的伎俩,我们不搞这一套
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无知求知
2018-3-8 18:27:55
包不同 发表于 2018-3-8 17:30
这里说的东西与黑话没有关系,也并非通篇都是黑话..
扣帽子,拒绝讨论是马粉的伎俩,我们不搞这一套
你主贴里那段话讲的是“主观价值论”的观点。我前帖也只是说“主观价值论”的观点并不利于算剥削账，“客观价值论”的观点才有利于算剥削账。

你说得没错，《资本论》也并非通篇都是黑话。这一点马克思已经交代过了，他仅仅在第一章里卖弄了黑话。
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无知求知
2018-3-8 18:46:34
价格问题是经济学的最核心问题（庸俗）。再往上一层去追溯价格现象的成因，那就会追溯到人类的价值判断问题上来（高大上）。

客观价值论与主观价值论之间的分歧，这就是经济学说两大派系之间的根本分歧。客观价值论是荒谬的，因为人类除了有“是多少”的判断之外，还有“是什么”的判断。如果把两种判断统一以“是多少”的符合来表示，那么这种表示就叫荒谬。价格就是这种现实中的荒谬，因此价格必须波动。在货币以黄金为锚的一百年里，黄金价格的波动范围居然在35美元到几千美元之间。

价格，不波动就荒谬，波动就不荒谬。

客观价值论不管在现实中还是理论中都输得一塌糊涂。
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1993110
2018-3-9 00:04:39
无知求知 发表于 2018-3-8 18:27
你主贴里那段话讲的是“主观价值论”的观点。我前帖也只是说“主观价值论”的观点并不利于算剥削账，“客 ...
你主贴里那段话讲的是“主观价值论”的观点。我前帖也只是说“主观价值论”的观点并不利于算剥削账，“客观价值论”的观点才有利于算剥削账。

你说得没错，《资本论》也并非通篇都是黑话。这一点马克思已经交代过了，他仅仅在第一章里卖弄了黑话。
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2018-3-9 00:05:39
无知求知 发表于 2018-3-8 18:46
价格问题是经济学的最核心问题（庸俗）。再往上一层去追溯价格现象的成因，那就会追溯到人类的价值判断问题 ...
价格问题是经济学的最核心问题（庸俗）。再往上一层去追溯价格现象的成因，那就会追溯到人类的价值判断问题上来（高大上）。

客观价值论与主观价值论之间的分歧，这就是经济学说两大派系之间的根本分歧。客观价值论是荒谬的，因为人类除了有“是多少”的判断之外，还有“是什么”的判断。如果把两种判断统一以“是多少”的符合来表示，那么这种表示就叫荒谬。价格就是这种现实中的荒谬，因此价格必须波动。在货币以黄金为锚的一百年里，黄金价格的波动范围居然在35美元到几千美元之间。

价格，不波动就荒谬，波动就不荒谬。

客观价值论不管在现实中还是理论中都输得一塌糊涂。
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包不同
2018-3-9 07:10:02
我朝毛先祖曾经有过一个概括——马主义千言万语，总接下来就是4个字“造反有理”
我想说得更直白一点，那就是颠倒黑白。
亚当.斯密还有一个经典的论断：
每个人都试图用应用他的资本，来使其生产品得到最大的价值。一般来说，他并不企图增进公共福利，也不清楚增进的公共福利有多少，他所追求的仅仅是他个人的安乐，个人的利益，但当他这样做的时候，就会有一双看不见的手引导他去达到另一个目标，而这个目标绝不是他所追求的东西。由于追逐他个人的利益，他经常促进了社会利益，其效果比他真正想促进社会效益时所得到的效果为大。

追逐私利能够促进公共利益，这话我想任谁也不会把它解读为强盗、欺诈行为能够促进公共利益 。那么斯密指的是什么呢？
那就是在保护私有财产权的前提下，任何人要想获得利益，只能通过合作供赢的方式给他人提供利益。为他人提供的利益越多，他自己才能赚得越多，他赚得越多，就说明他为他人提供的利益越多。
任何一个资本家，他必须提供比他人更好的福利才能招募到工人，必须提供性价比更好的产品才能有市场。我们放眼望去，比尔盖茨，乔布斯，马云,福特.......哪一个资本家不是通过做好这两点才能获得成功的呢？就是郭台铭的富士康，也要提供比原先更好的条件才会有人自愿去给他打工呀。
就是这样，互利交换中双向的剩余价值被马氏歪曲为单向的剩余价值，正当的“赚取”行为被马氏称之为“剥削”，把“赚取”与“掠夺”混为一谈，“颠倒黑白”宣称“造反有理”破坏私有产权的结果，就是使整个社会都变得更加贫穷。
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2018-3-9 09:41:10
包不同 发表于 2018-3-9 07:10
我朝毛先祖曾经有过一个概括——马主义千言万语，总接下来就是4个字“造反有理”
我想说得更直白一点，那就 ...
就是这样，互利交换中双向的剩余价值被马氏歪曲为单向的剩余价值，正当的“赚取”行为被马氏称之为“剥削”，把“赚取”与“掠夺”混为一谈，“颠倒黑白”宣称“造反有理”破坏私有产权的结果，就是使整个社会都变得更加贫穷。
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2018-3-9 09:44:47
包不同 发表于 2018-3-9 07:10
我朝毛先祖曾经有过一个概括——马主义千言万语，总接下来就是4个字“造反有理”
我想说得更直白一点，那就 ...
就事论事，有理说理。
马克思主义劳动价值论、剩余价值论，有什么错误，你就说什么错误，你用学术针对学术，去批判，否定，就行了。


劳动价值论，就是说：
劳动量=货物量，人类劳动的发生过程即人类货物的出现过程，劳动与货物二者对等。
劳动量表达的货物量=实物量表达的货物量=货币量表达的货物量，劳动、货物、货币三者等价。
上述如果成立，则剩余价值论自然成立，必然成立。
剩余价值论，就是说：
资本家分享了人类劳动，利润来源于劳动成果，分割了劳动成果。

即便，上述分享分割，非常合法合理，非常公平平等，非常两厢情愿，非常有利于劳动者，等等。

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