赫赫铭儿0 发表于 2009-7-19 10:36
……
而资本家的（主要表现在各种动力机械上的）生产资料的作用，它的大小则是用它在已加到工人们的（一向体现在各种人力器械上的）劳动力的作用上，从而将个体劳动转变为集中劳动时，所能够造成的集中劳动生产率，与个体劳动生产率的差额来测定的。所以付出了这个作用的资本家，最后就可以分配到，乃是与这两种劳动生产率之间的差额相当的，那一部分劳动产品（剩余产品）；并因此而分配到包含在其中的，那一部分价值——剩余价值。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 13:40
27# whm303
可敬的赫赫铭儿0先生，到底是资本还是资本家啊？先把概念搞搞清楚
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=499064&page=3&from^^uid=1123236

我记得好象马克思说过：资本家是资本的人格化的体现。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 13:40
27# whm303
可敬的赫赫铭儿0先生，到底是资本还是资本家啊？先把概念搞搞清楚
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=499064&page=3&from^^uid=1123236

我记得好象马克思说过：资本家是资本的人格化的体现。

赫赫铭儿0 发表于 2009-7-19 10:37
……讲到这里，往往会有一些心地善良的人们要感到担忧。因为他们显然是很清楚地知道，工人们的生活消费水平，的确是由他们的劳动报酬来决定的。所以，倘若工人们的劳动报酬，果真要象这样按比例大幅度缩减下去的话；那他们的生活消费水平，又将何以维持呢？
但这其实是无须担忧的。因为很明白，象这样按比例大幅度缩减下去的，只是劳动报酬中占有价值（俗称交换价值）的一定量，例如从8元价值缩减为1元价值；而不是劳动报酬中使用价值的一定量，例如始终是——2把铁锤。从而就使得归根到底乃是用使用价值来衡量的，工人们的生活消费水平，在其占有价值的如此每况愈下之中，全然不发生变化。
不仅如此。在劳动报酬中占有价值的一定量，势必要按比例大幅度缩减下去的同时；归根到底乃是用使用价值来衡量的工人们的生活消费水平，甚至还能够逐步地提高起来。不过这当然是与资本家们是否终于会有良心发现的举动无关；而无非是因为，确定了劳动报酬中使用价值一定量的，工人们的这个个体劳动生产率本身，也终于是要随着社会的进步而一步一步地增长起来。
假如出于下述的种种原因：
首先是人力器械的逐步改良（诸如专用器械取代通用器械，合金刀具取代普通刀具……等等）；
然后是操作技能的逐步熟练（诸如从普通壮工成长为特种技工）；
生产经验的逐步增多（诸如不断发明创造新工艺）；
劳动节奏的逐步加快（诸如持续开展劳动竞赛）；
劳动热情的逐步高涨（诸如发扬民主和提倡人权）；
最后还有身体素质的进一步增强（诸如大力推行健身运动）；
以及文化教育的进一步提高（诸如普遍加强职业教育）；
……等等；

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 14:34
32# whm303
那么我可以明确的告诉你，世界上绝大部分大学都是国家投入占主导，都不是靠资本的力量建立的，因而也与资本家没有关系
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=499064&page=4&from^^uid=1123236

第一：你有支持“明确的告诉你”的统计资料吗？
第二：即使有国家的投入，那也是“资产阶级国家”的资本投入。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 13:09
可敬的liuyongfei180先生：君不见世界上有那么多的大学和科研机构，它们之中有哪一个不是依靠资本的力量而组建起来的呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 14:23
我们这里是在做基本原理的研究，所以只能从最简单的事例入手。
难道当斯密和马克思只能用最简单的事例来说明劳动价值理论的时候，你也要求他们测定一下生产蒸汽机的劳动时间是多少吗？

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 15:09
38# whm303
，“资产阶级国家”也不就是资本家啊。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=499064&page=4

“资产阶级国家”就是国家形态的“资本家”。……不过还是不要太抠字眼才好。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 15:12
个体劳动生产率提高的成果归于劳动者所有——这一点应该不会有错。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 15:21
40# whm303
很可惜，你的简单事例根本就不具有典型性，因为你的事例的性质是个体劳动可以单独完成的产品，而现代社会大部分产品个体劳动是不可能完成的，其生产本身就具有社会性，社会劳动如何还原为个人劳动？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=499064&page=4&from^^uid=1123236

现代社会的所有产品在理论上都可以还原为一定的个体劳动，只不过通常是要通过市场调节来实现。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 15:26
42# whm303
并非抠字眼，你也认可马克思所说的资本家是资本的人格化，资本是追求利润的，国家对于大学的投入不是以追求利润为目的，所以不是作为资本来投入的，当然这里的国家也就不能作为国家形态的“资本家”了
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=499064&page=5&from^^uid=1123236

国家对于大学（你为什么不提科研机构呢？）的投入来自资本税，所以本质上仍然属于资本投入。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 15:32
44# whm303
实际上在你所讨论的物质生产领域中，个体劳动生产率提高基本可以忽略不计了，因为机器越是先进强大，工人本身的生产率就越是缩小。你的那个逻辑还能站得住脚么？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=499064&page=5&from^^uid=1123236

随着“机器越是先进强大”，工人本身的生产率只是相对缩小，而非绝对缩小；所以这个逻辑还是能够站得住脚。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 15:35
46# whm303
如果你能坚守逻辑，在你讨论的那个场合，市场还起不上作用！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=499064&page=5&from^^uid=1123236

其实早在炎帝、黄帝、尧、舜、禹、夏、商、周等等的时代，市场就已经起作用了。

whm303 发表于 2009-9-22 12:57

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-22 12:48
……由于所有这些因素都是体现在资本的框架内，所以它的成果首先是“资本家凭借所有权而全部占有”，然后再按照不同的层次支付给各个方面。

一点也不错，他只会支付给各个方面的资本家，至于工人们尽管以自己的劳动创造了所有的技术和智慧，却不能得到一根毫毛！

温暖如茶 发表于 2009-9-22 16:35

whm303 发表于 2009-9-22 12:57
一点也不错，他只会支付给各个方面的资本家，至于工人们尽管以自己的劳动创造了所有的技术和智慧，却不能得到一根毫毛！

这话说的绝对了，翻一下欧美的几百年的历史，或者中国这三十年，就知道工人分享了所创造的社会财富，当然这主要是是指生活消费品这一块，比如家用电器、电脑、手机、家用轿车。。。等等，资本家的人数毕竟有限，大部分是被普罗大众消费了。

whm303 发表于 2009-9-22 21:40

温暖如茶 发表于 2009-9-22 16:35

whm303 发表于 2009-9-22 12:57
一点也不错，他只会支付给各个方面的资本家，至于工人们尽管以自己的劳动创造了所有的技术和智慧，却不能得到一根毫毛！

这话说的绝对了，翻一下欧美的几百年的历史，或者中国这三十年，就知道工人分享了所创造的社会财富，当然这主要是是指生活消费品这一块，比如家用电器、电脑、手机、家用轿车。。。等等，资本家的人数毕竟有限，大部分是被普罗大众消费了。

眼睛都让欧美迷惑住了，现在还能把眼睛仅仅盯在欧美身上么？欧美的工人阶级已经不是工人阶级了，他们也成为寄生在不发达国家工人身上的寄生虫了，你以为如中国一般的发展中国家的工人就仅仅只受到本国资本家的剥削？说多了你也听不懂。

温暖如茶 发表于 2009-9-23 09:56
说了你也不懂，自以为懂点皮毛，就到处炫耀无知，何必呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-23 10:15
国家对于大学的那一部分投入加强了高素质人才的培养，从而提高了整个社会的劳动生产率，进而增加了国家的税源。——所以国家对于大学的那一部分投入，无论从客观上还是从主观上都是以盈利为目的（只不过比较间接罢了）；因而还是作为资本来投入的。