真的很抱歉，那篇帖子我看了，实在看不下去，只能等到哪天没干扰，通读完毕，才能和你探讨。通过这个帖子，我也很欣赏你的执着和耐心。说实话我的语气一般人很难忍受。受你的感染，我会认真的读你的东西，并且认真的和你探讨。以前的语气勿怪。

你还真得回家去看看资本论！

工人创造的财富简单说可以分为两块：生产资料和生活资料。
在每个时期，比如一年，国民生产总值（财富）是一定，假定工人拿到的生活资料部分多，那么资本家的生产资料（积累）的部分就少！
没有人（包括上帝）能划定分配的比例，权利只能用斗争和力量来争取（马克思语）！所以出现劳资对立、工人运动是正常。
欧美工人通过自身的努力和抗争，取得了可贵的成果！以美国为例：居民消费占国民生产的约7成，反过来说资方只能拿到三成的份额！

当然，中国的工人是可怜的，没有斗争、没有运动（即使有少数，也被zf镇压了）。。。。只能被资方压榨!
结果是不言而喻的：据统计（大家可以找找相关的资料）中国的居民消费（拿到的生活资料部分）只占国民生产总值不到四成，只有欧美的一半！也就是说资方（包括专制的党国）在财富的大饼中瓜分了六成多！！

所以，偶对中国工人的态度是：哀其不幸，怒其不争！
对中国zf的态度是：×××××B

51# whm303
实际上就是绝对缩小了！在手工业时代，一个手工工匠的劳动经验可能是几十年形成的；而现在生产线上的工人几个星期的培训就够了，这难道不是工人本身的生产率的绝对缩小么？如果从产品上看，确实是提高了，但那是资本的生产率，而不是劳动的生产率啊。
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现代的工人应该比古代的工匠更有文化，再加上更先进的手工工具和更方便的其它各种人力器械；所以经过几个星期的培训就能够实现更高的[个体劳动生产率]。——这应该是不足为奇的。

59# whm303
“只不过比较间接罢”，问题就在这里，如果不考虑盈利的直接性，我对别人的馈赠也可以看成投资，我的消费也可以看成投资，甚至于我的劳动也可以看成投资，这样除了资本以外就没有任何别的范畴，全世界的人都可以看作是资本家了，那么，你的资本家想和工人辩论都找不到对象了。
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我说的“比较间接”是一种比较长期（例如三年五年甚至十年八年）的资本投入。其实一般资本家的资本投入通常也有长期投资（比较间接）和短期投资（比较直接）之分。……不至于“资本家想和工人辩论都找不到对象了”。

提出我的想法。

第一：作者没有提出，工人与资本家的关系是如何确定的。翻看历史，拥有强权的人们通过暴力没收其他人的生产资料，而产生了拥有生产资料的资本家和没有生产资料的工人（马克思主义的观点）。这是前提。

第二：作者认为剩余价值的产生是由于两种生产率之差造成的，而造成生产率的提高是因为集体劳作和利用生产资料而得到的。先暂且抛开此观点不论，先来看看为什么会发生集体劳作和为什么会有更先进的生产资料。

显而易见，在资本主义社会中的集体劳作并非自发的，而是被迫的，因为工作没生产资料，不为资本家工作就生活不下去。翻看历史，显而易见的是，先进资料的产生是因为拥有强权的集团发现了先进技术，在强权基础上使得先进技术得以在生产中出现（而此时，作者所说的生产结构尚未形成）。这是前提。

那么，在此前提之下，我们就来讨论劳动时间和价值分配的问题了。作者认为，有了资本家的生产资料，还有生产设备（诸如工厂，机器等）在生产过程中发挥了作用，而工作的工作时间照样跟没进工厂之前一样，也是8小时，因此没延长时间。在既定的工作时间内，产出的增加是因为生产率提高了，而非延长劳动时间。所以在分配时，工人只能获得在未加入工厂时的劳动生产率下的产品。

这似乎在逻辑上是成立的。但是作者忽略了一个前提，即：工人没有所谓“未加入工厂的劳动生产率”。为什么？因为他们没有生产资料！  这就是我之前所说需要考虑的一个前提。拿某件东西去跟一个本来就不存在的东西比较，不是荒谬吗？   为了更进一步说明，我举个例子：10年前，A君以暴力把B君家的田给没收了，10年后的今天A君成了农场主，B君是他的一个工人。A君很聪明，他对B君说，你家10年前的田的产出是100个产品，现在虽然这块田的产出是1000个了，但是你还是得100个。 B君说，为什么啊？要是利用现在的化肥和现在的理念，即使不加入你的农场，我也能产出200个啊。 A君说，那我不管，原来你能生产的就是100个，现在给你的就是100个！ B君很无奈，但他不得不接受，因为他已经不可能离开工厂而自己去生产那本该属于他的，在当下能生产出来的，200个产品了。因为他除了劳动，一无所有（马克思主义观点）。

不觉得上面这个逻辑很强盗？ 因为拿来比较的东西，根本不存在！

补充一句，为什么在上面的例子中，我说了一个时间界限是10年，因为资本主义的制度不是一蹴而就。而作者所论述的分配关系则是在资本主义制度确立之后产生的了。弄清这一点很重要！

第二：弄清楚上述内容后，我们逐渐认识到，原来这个劳动率之差是不存在的，是去跟不存在的，不会发生的东西进行比较而得到的。为什么说不存在呢，因为在资本主义制度下，已经没有作者所谓的单独劳作了，工人本来就没生产资料，何来单独劳作生产率？    为什么说不可能发生呢？因为资本主义的制度，不可能再让工人获得生产资料。


再者：那么，剩余价值到底从何而来？ 答案已经有人给出，那就是：延长劳动时间！   为什么？ 因为在资本主义的生产方式形成时，工人几经没有生产资料了，不存在单独劳作的生产率了。此文作者所言的，是第一批被征入工厂时候的情形（那时，工人的生产资料刚刚被剥夺），那时离资本主义制度的正式形成还差十万八千里呢！怎么能解释资本主义社会中的剩余价值问题?

那么，接下来，就来解释剩余价值的由来了（详见马克思关于剩余价值的论述，这里晚辈我只针对本文作者的论述进行阐述），它的由来应该是这样比较：在不存在与单独劳作生产率的比较下（因为本来就是不存在的，工人自己不会知道的，这也是资本主义具有欺骗性的一点），工人们要获得100个产品，在现有生产率上（目前，只有这么一个生产率！）只需要工作4个小时，而资本家让其工作4个小时以上，可设为A个小时，那么剩余价值就是A-4个小时的产品。值得说的是，不存在什么生产资料的功用什么的，因为这与剩余价值的产生问题无本质关系。真正的原因，就是资本家采用了欺骗的手段，模糊了A-4个小时的超额时间所产生的生产资料的由来。


最后，我想说的是，我对马克思主义的研究还非常非常的浅。所提出的观念只是在我的“管”中窥我心目中的“豹”。欢迎批评！欢迎讨论！欢迎赐教！

补充下，也不存在假想下的“独立劳作的生产率”。因为没有现实基础，那时候的产品不是单个工人就能生产出来的。所以，“工人单独劳作时候（也就是脱离资本家的生产资料，脱离集体工作）的情况下的生产率”的假设是不存在的。

65# 邰思翰
提出我的想法。
第一：作者没有提出，工人与资本家的关系是如何确定的。翻看历史，拥有强权的人们通过暴力没收其他人的生产资料，而产生了拥有生产资料的资本家和没有生产资料的工人（马克思主义的观点）。这是前提。
第二：作者认为剩余价值的产生是由于两种生产率之差造成的，而造成生产率的提高是因为集体劳作和利用生产资料而得到的。先暂且抛开此观点不论，先来看看为什么会发生集体劳作和为什么会有更先进的生产资料。
显而易见，在资本主义社会中的集体劳作并非自发的，而是被迫的，因为工作没生产资料，不为资本家工作就生活不下去。
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首先谢谢你的关注！
1 所谓“拥有强权的人们通过暴力没收其他人的生产资料，而产生了拥有生产资料的资本家和没有生产资料的工人。”——这的确是马克思的观点；……遗憾的是，这种观点并没有系统的历史资料可供佐证；……你有么？
2 现代社会里始终存在两种选择，一种是单位上班，一种是个体创业——并不存在谁“强迫”谁的问题；……对么？

65# 邰思翰
那么，在此前提之下，我们就来讨论劳动时间和价值分配的问题了。作者认为，有了资本家的生产资料，还有生产设备（诸如工厂，机器等）在生产过程中发挥了作用，而工作的工作时间照样跟没进工厂之前一样，也是8小时，因此没延长时间。在既定的工作时间内，产出的增加是因为生产率提高了，而非延长劳动时间。所以在分配时，工人只能获得在未加入工厂时的劳动生产率下的产品。
这似乎在逻辑上是成立的，但是作者忽略了一个前提，即：工人没有所谓“未加入工厂的劳动生产率”。为什么？因为他们没有生产资料！
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1 “这似乎在逻辑上是成立的。”——我对这个评价很满足！
2 在使用机器的集中劳动（资本主义经济）之前，普遍存在使用人力器械的个体手工劳动（小商品经济）；……所以，说工人“没有生产资料”（手工工具），没有“未加入工厂的劳动生产率”（个体劳动生产率）——显然是不对的。

67# 赫赫铭儿0

首先：此文作者又犯一个错误，在当下的资本主义已经不是马克思眼里的资本主义了。马克思眼中的资本主义早已经已经死了！（不要问我，现在的资本主义社会应该叫什么，我不知道，期待能有第二个马克思式的人物来剖析） 所以，此文作者问我关于现代社会的上班方式的问题，是不符合资本主义语境的。作者怎么又拿不同时代的东西进行比较呢？ 我的问题只针对在马克思时代啊！

第二：也是最最重要的一点，作者没有正面回应我的观点：这个劳动率之差是不存在的。在此之上，作者的后续推论均不成立。

第三：“1 “这似乎在逻辑上是成立的。”——我对这个评价很满足！”      请作者看完我在这句话之后的论述再做评断。 这是在你所给出的条件之下，逻辑上是成立的。但是在实际中，所涉及的条件是作者所没考虑进去的，所以得出的结论是不符合现实的，是站不住脚的。如同马谡的观点一样。

第四：“2 在使用机器的集中劳动（资本主义经济）之前，普遍存在使用人力器械的个体手工劳动（小商品经济）；……所以，说工人“没有生产资料”（手工工具），没有“未加入工厂的劳动生产率”（个体劳动生产率）——显然是不对的。”     我已经阐述清楚：此文作者所言的，是第一批被征入工厂时候的情形（那时，工人的生产资料刚刚被剥夺），那时离资本主义制度的正式形成还差十万八千里呢！怎么能解释资本主义社会中的剩余价值问题?

第五，就作者提出的关于暴力获取生产资料的历史资料的问题。我坦然我没有，然而事实上是工人阶级确实是没有生产资料的，作者若是不赞同此观点，我也希望作者能提供能作佐证的历史资料。关于生产资料的问题，只是一个讨论剩余价值的前提。不管这前提是如何产生的，重要的是这前提是已成事实的。


最后：我再次重申，在马克思时代的资本主义的生产过程中，不存在“单独劳作生产率”，原因已在上篇评论阐明。希望作者别再拿资本主义之前“个体手工劳动（小商品经济）”的情况说事，那不是在资本主义的情境下。在资本主义情境下，不存在“单独劳作生产率”，也不会有现实基础使得“单独劳作生产率”的假设存在。


希望作者在回复我的这篇评论时，仔细看我的评论，并理清我的思考（可参考上篇）。这不仅是对您的思考的尊重，也是对我的思考的尊重。谢谢！欢迎就不足之处批评！


这不是在做语言上的相互挑刺，也不是在公众场合上一定得分胜负的诡辩。这应该是对一个全新理论的高度重视，更是对针对此理论而提出的问题的高度重视！ 更是急需以一套系统的，符合逻辑的，符合现实的说辞来回复这些问题！

若作者不以积极的、尊重评论者的态度来回复我，我将不会再在作者的这个理论上进行纠缠。

69# 邰思翰
首先：此文作者又犯一个错误，在当下的资本主义已经不是马克思眼里的资本主义了。马克思眼中的资本主义早已经已经死了！（不要问我，现在的资本主义社会应该叫什么，我不知道，期待能有第二个马克思式的人物来剖析） 所以，此文作者问我关于现代社会的上班方式的问题，是不符合资本主义语境的。作者怎么又拿不同时代的东西进行比较呢？ 我的问题只针对在马克思时代啊！
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马克思的时代主要是一种“各自为政”的资本家经济，也就是本来意义上的——资本主义。
而现代社会则主要是一种“联合起来”的资本家经济——股份经济；……很赞成你的意见，它不再是本来意义上的资本主义，而可以归于——“现实”社会主义（而不是马克思的社会主义）了。

但不论是马克思时代的资本主义，还是现代社会的股份经济，其剩余价值（利润）的形成原理都是一样的；即同样都是发源于不同劳动生产率之间的差额。

69# 邰思翰
第五，就作者提出的关于暴力获取生产资料的历史资料的问题。我坦然我没有，然而事实上是工人阶级确实是没有生产资料的，作者若是不赞同此观点，我也希望作者能提供能作佐证的历史资料。关于生产资料的问题，只是一个讨论剩余价值的前提。不管这前提是如何产生的，重要的是这前提是已成事实的。
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你之所以认为劳动者“确实”没有生产资料，可能是因为你只把机器等动力机械看成生产资料，却忽视了各种手工工具等人力器械也是生产资料。
例如铁匠、木匠、鞋匠、织布匠、泥瓦匠等统统都有自己的手工工具；……并且资本家根本不需要（也不可能）剥夺这些手工工具！

69# 邰思翰
此文作者所言的，是第一批被征入工厂时候的情形（那时，工人的生产资料刚刚被剥夺），那时离资本主义制度的正式形成还差十万八千里呢！怎么能解释资本主义社会中的剩余价值问题?
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在本文的叙述中，工人们已经集体加入资本家的工厂里进行集中劳动；……怎么会“离资本主义制度的正式形成还差十万八千里呢”？

69# 邰思翰
最后：我再次重申，在马克思时代的资本主义的生产过程中，不存在“单独劳作生产率”，原因已在上篇评论阐明。希望作者别再拿资本主义之前“个体手工劳动（小商品经济）”的情况说事，那不是在资本主义的情境下。在资本主义情境下，不存在“单独劳作生产率”，也不会有现实基础使得“单独劳作生产率”的假设存在。
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更正一下：不是“单独劳作生产率”（哪来的？），而是——个体劳动生产率；……并且在任何时代任何社会中，都必然存在劳动者的——个体劳动生产率。

70# 赫赫铭儿0

证明一个事物不应该直接给它下莫须有的定义，而是需要一个严谨的论证。

期待作者就我们讨论的内容———是否存在“单独劳作的生产率”，全面详细而科学合理的反驳。因为如果这个观点得不到铁板上钉钉的厘清，作者的后续推理是完全站不住脚的。希望作者慎待之。


不求很快得到回复，不求一些主观的“认为”，只求详细科学的解释。

期待佳音！ 并祝好！

嗯，没看到作者70楼之后的回复。 就用作者所说的“个体劳动生产率”吧（跟“单独劳作生产率”表达的意思无实质区别）。

我已经提到，在资本主义情境下，“个体劳动生产率”不存在的，这只是作者的一种假设，一种主观上的“认为”。同时，这种假设没有能够实现它的现实基础。如同我假设我能飞一样，是不可能发生的。具体阐述见烦请见我之前的评论，在这不赘述。

关于一种制度的产生，并不是有了某种形式的活动出现就说明它成立了，更不能代表其制度。解释这一点，我不想举太多例子，比如一个生物现象的发现，就远不能代表一个全新的生物理论的出现，更不能代表这个理论的本质特点。

作者用一个还处于萌发阶段的行为，去解释一个已经发育成熟的行为体系，这不是荒谬么？ 为了不再就此问题有更大的误解，我补充道：量变引发质变，质变前后的两种“质”是不同的。 作者的理解错误恰恰是把两种“质”给等同起来了。认为资本主义萌发的时候的运作本质跟资本主义发展成熟后的运作本质是等同的。 要是真是如此，作者的立论就很有问题了。

期待科学回复！
祝好！

75# 邰思翰
我已经提到，在资本主义情境下，“个体劳动生产率”不存在的，这只是作者的一种假设，一种主观上的“认为”。同时，这种假设没有能够实现它的现实基础。如同我假设我能飞一样，是不可能发生的。具体阐述见烦请见我之前的评论，在这不赘述。
关于一种制度的产生，并不是有了某种形式的活动出现就说明它成立了，更不能代表其制度。解释这一点，我不想举太多例子，比如一个生物现象的发现，就远不能代表一个全新的生物理论的出现，更不能代表这个理论的本质特点。
作者用一个还处于萌发阶段的行为，去解释一个已经发育成熟的行为体系，这不是荒谬么？ 为了不再就此问题有更大的误解，我补充道：量变引发质变，质变前后的两种“质”是不同的。 作者的理解错误恰恰是把两种“质”给等同起来了。认为资本主义萌发的时候的运作本质跟资本主义发展成熟后的运作本质是等同的。 要是真是如此，作者的立论就很有问题了。
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1 个体劳动生产率——并不是一种特定的“假设”，而是一种普遍的“事实”；并且在任何时代任何社会中，都必然存在劳动者的——个体劳动生产率。
就像无数水滴集成大海，水滴仍然客观存在；无数分子集成物体，分子仍然客观存在；无数个人集成人类，个人仍然客观存在……一样！
2 当许多劳动者集合在资本家的工厂里共同进行集中劳动时，资本主义制度就已经成立啦！
3 不论萌芽时期的资本主义，发展时期的资本主义，还是成熟时期的资本主义，其剩余价值（利润）的形成原理都是完全相同的。

76# 赫赫铭儿0

看来目前的论证，要让作者深思或者转变观念，还不容易。

为了证明“个体劳动生产率”不存在，我提一个问题，一个思路和一则反驳。望作者就此针对的反驳！

问题：在汽车制造行业中，如何计算个体劳动生产率？  

思路，即关于对问题的说明：之所以提到不存在个体生产率，是因为没有能够产生个体生产率的现实基础。在汽车制造中，完全不可能有个体劳动生产率，那是因为这个过程不是一个人所能完成的，所以不存在这个生产率。如同：一群蚂蚁能抗比其体重大得多的物体，但一只蚂蚁却不能，而且永远不能！在此基础上说一只蚂蚁抗那个物品的效率是不科学的。我们只能说，这一群蚂蚁抗物体的效率，却不能把其效率分解成每一只蚂蚁的效率。

对于作者对上篇评论内容的反驳：

作者说到：就像无数水滴集成大海，水滴仍然客观存在；无数分子集成物体，分子仍然客观存在；无数个人集成人类，个人仍然客观存在……一样！

作者这翻话，又只是在其所给条件内的“符合逻辑”，再一次的忽略其他现实条件。为什么？ 之所以分子能作为物品的构成单位，是因为分子是独立的功能单位，而质子、高尔基体和核糖体等就不能说成基本功能单位。无数人能构成人类，是因为人是人类的基本构成单位，是不可分的，一只手就不能算做人类的一个构成单位，一只脚也不能算做人类的一个构成单位。

好，有了这个前提。我们来分析作者所认为的（在此我暂且不说成“所假设的”）“个体劳动生产率”是否存在。当然，我们必须肯定，个体劳动是存在的，如同我们必须承认有某一只蚂蚁试图抗起一个大物品的现象是存在的一样。但是，存在着的个体劳动却不会推导出个体劳动生产率的存在。试图去扛起大物品的蚂蚁也不会最终抗起那个大物品。

上述“问题”、“思路”和“反驳”均证明了“个体劳动生产率”的不存在。若作者一时不能从理论的角度为我解释，请只需回答“问题”，并构造出一个例子，分析“个体劳动产生率”的产生过程。

注：若作者从一个人自己造汽车需要的时间，来与集体造汽车需要的时间来作比较的话。又将只是在逻辑上成立，而现实不成立了，因为一个人永远造不出一辆汽车！！！。由于担心作者再次犯”纸上谈兵“的错误，我特此指出。


期待作者的反驳！
祝晚安!

有时间的时候再回头好好看看，学习学习

77# 邰思翰
为了证明“个体劳动生产率”不存在，我提一个问题，一个思路和一则反驳。望作者就此针对的反驳！
问题：在汽车制造行业中，如何计算个体劳动生产率？  
思路，即关于对问题的说明：之所以提到不存在个体生产率，是因为没有能够产生个体生产率的现实基础。在汽车制造中，完全不可能有个体劳动生产率，那是因为这个过程不是一个人所能完成的，所以不存在这个生产率。
…………
注：若作者从一个人自己造汽车需要的时间，来与集体造汽车需要的时间来作比较的话。又将只是在逻辑上成立，而现实不成立了，因为一个人永远造不出一辆汽车！！！。由于担心作者再次犯”纸上谈兵“的错误，我特此指出。
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你提出一个很“聪明”的问题；……不过这个问题不难解决：
因为一部汽车是由成千上万个零部件组成的；……所以尽管整部汽车的“个体劳动生产率”无法计算，但所有零部件的“个体劳动生产率”却是可以计算的。
并且按照这个原则，不要说一部汽车，即使一架飞机、一艘巨轮、甚至导弹卫星等等，统统可以计算出来；……只不过与棉布、铁锤等等简单产品相比较，手续上麻烦一些罢了！

其实这个“聪明”的问题penglegz兄已经提出过，所以算不上难题耶！

79# 赫赫铭儿0

嗯，你这个思路我也考虑到了。似乎这样就成立了，其实不然。

回复作者对我的提问

我所举例的汽车，事实上与其零件没什么本质的区别。重要的是，这些物品的产生，是在一个分工的环境下产生的。按照作者的这个逻辑，我们现在坐的马桶的“个体生产率”都可以逆推至原始社会的某些劳动了。如果是这样，我们人类最伟大的“劳动”，就应该是计算某产品在遥远的过去的个体生产率了。因为现存的任何一件东西，都是靠过去人类不断摸索出来的。

之所以会产生分工，产生集中劳动，正是因为一个人完成不了。小到一颗螺丝，不依赖专门生产设备，而靠个人制造出来的事是不可能发生的。

我们讨论的个体劳动成产率，前提正是，这些劳动过程都只是由一个人完成的，因为只有如此才能涉及剩余价值的问题。那么，为了使得“个体劳动生产率”成立，必须满足以下两个条件：

1、每个工人必须得熟悉制造某物的知识、技术和工艺流程，以致单独完成生产过程。（小到一颗螺丝，其制造参数只要发生些许变化，就有天壤之别）  而，这个在现实上，是不可能的。

其实，作者一直认为，把某产品分解开来，就能使得工人能够去完成。不知道作者是否是工科出身，本人是工科出身的，我可以明确的说，这是不可能的。因为生产不是玩泥巴，随便怎么捏都行。必须有诸多限制，而且很多环节是不可拆分的。比如一个合金螺丝，作者准备怎么拆分？让懂得合金知识的人来做合成方面的事，再让懂得铸造方面的人来做成型方面的事？  非也！！！如果这两人不同时工作，不同时控制工艺过程，是不可能完成的。这只是一个螺丝，就说明作者的“拆分”法是不科学的，更别说作者提到的飞机火箭什么的了。

所以，就技术而言。在工艺上，工人不可能单独制造出与工厂制造出的一样的产品；在理论上，工人不可能掌握符合其产品生产的制造理论。（为什么，因为他都不知道工厂里的生产过程，是依据什么理论进行的。原因很简单，按照作者的假设，他还没进工厂工作嘛！）

2、工人必须得有生产设备、原材料等等生产资料。作者对此的解释是，有鞋匠木匠等个体劳作者，所以工人就有生产资料。  问题是，这些生产资料产出的产品是不同的。因此它们是不同质的，是不可比的。

再退一步，就假设工人有了这些生产资料吧。那么请问，他们还是工人吗？应该叫资本家了！那么接下来，还是讨论资本家攫取工人的剩余价值吗？应该是资本家攫取他自己的剩余价值了。

80# 邰思翰
其实，作者一直认为，把某产品分解开来，就能使得工人能够去完成。不知道作者是否是工科出身，本人是工科出身的，我可以明确的说，这是不可能的。因为生产不是玩泥巴，随便怎么捏都行。必须有诸多限制，而且很多环节是不可拆分的。比如一个合金螺丝，作者准备怎么拆分？让懂得合金知识的人来做合成方面的事，再让懂得铸造方面的人来做成型方面的事？  非也！！！如果这两人不同时工作，不同时控制工艺过程，是不可能完成的。这只是一个螺丝，就说明作者的“拆分”法是不科学的，更别说作者提到的飞机火箭什么的了。
所以，就技术而言。在工艺上，工人不可能单独制造出与工厂制造出的一样的产品；在理论上，工人不可能掌握符合其产品生产的制造理论。（为什么，因为他都不知道工厂里的生产过程，是依据什么理论进行的。原因很简单，按照作者的假设，他还没进工厂工作嘛！）
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经济学家通常喜欢和文科出身的人谈论价值原理，因为只要大体上讲明白价格的形成原理就可以了，……通常不会要求你对蒸汽机或者汽车的价格做实际的测定。
但工科出身的人不是这样，他们会要求你对蒸汽机或者汽车的价格做实际的测定，……从而即便是亚当斯密也要落荒而逃！

81# 赫赫铭儿0

额，这不是说文科工科的事。理科不是天天拿着尺子量东西的。。。我虽为理科出身，但自认饱读哲学、经济学书籍，甚至在校期间与财经专业人士同台PK，完全不落下风。所以，作者完全

不要先入为主，认为我是在要求你做出详细数据分析。我们在讨论的只是一个理论的现实基础而已。

这是说一个理论是否有现实基础的事。楼房再漂亮，没有基础，终究成为空中楼阁。

有时间，作者再好好通篇看一遍你的文章，再好好考虑我的疑问吧。

最近我再次粗略看了亚当斯密关于资本家和工人间关系的论述，更坚定我的疑问不是空穴来风。

不必急着回答和争辩。这于学术无益。

我也不急。现在你还没有办法说服我，相信许多人也有此疑问，待到作者你做出很好的解释，再回复我也不迟。亚当斯密和马克思为了说明一个问题，通常用上万字详细论述，待到严丝合缝

了，才提出结论。我想我们也应当有如此态度。

多日不上论坛，问好！

工人的工资在工人进入资本只主义生产之前就已经被固定下了，而不是生产过程结束后在于资本家谈判确定，

工人的工资在工人进入资本只主义生产之前就已经被固定下了，而不是生产过程结束后在于资本家谈判确定，

一句“请问，假如你们资本家的机器没有我们工人；平均一天8小时将能够净生产出几把铁锤？”在逻辑上以子之矛，攻子之盾，将原作者的谬论打回原形。犀利！

言简意赅！论坛高人。

楼主只是转贴供讨论，贴文的原作者是刘占平。

    在马克思那里，劳动力的工资是在市场上决定的，“要从商品的使用上取得价值，我们的货币所有者就必须幸运地再流通领域内即在市场上发现这样一种商品，它的使用价值本身具有成为价值源泉的特殊属性，因此，它的实际使用本身就是劳动的物化，从而是价值的创造。货币所有者在市场上找到了这种特殊商品，这就是劳动能力或劳动力。
    ......
    可见，货币所有者要把货币转化为资本，就必须在商品市场上找到自由的工人。”

    那么来看看，究竟是马克思在做梦呢？还是楼主在自说自话。
    撇开了交换过程谈价值和撇开了交换过程谈什么剩余价值，都是反马克思的，把脱离了交换过程的剩余价值加之于马克思，就是对马克思的歪曲。

     是在资本增殖的过程中产生的。
     单纯的生产劳动过程并不产生剩余价值。