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驳袁梓谦：资本家获得的利润是来自剥削工人
he_zr
2016-12-23 18:14:53
clm0600 发表于 2016-12-23 09:16
是你自己跑了题，你不是驳斥袁某的说法吗？人家说的就是纯利息，跟劳动没一毛钱关系的资本的报酬。

你 ...
人家打个屁你就追着去闻香，利息只是表面的东西，利息的背后是什么，你眼珠能看到吗？显然，眼珠瞎了，自然就看不到，所以就口称“跟劳动没一毛钱关系”。
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he_zr
2016-12-23 18:37:59
clm0600 发表于 2016-12-23 18:22
说了多少遍了，利息的背后是纯粹的资本报酬，是“只要你拿我的钱一段时间，就得给我的报酬”。

你的经 ...
如果利息的背后是资本报酬，那么工资的背后岂不是时间报酬？眼珠是瞎的，怎能看清背后，说多少遍又怎样？
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he_zr
2016-12-23 21:28:19
clm0600 发表于 2016-12-23 18:45
错！工资背后是劳动报酬。
资本报酬与资本占用时间有关。
答非所问。所谓的“资本报酬”，那不过是你眼中的表面东西，与什么有关你尽管去发挥想象，可是资本的背后却是投资者的劳动，这点是你无法否认得了的，扯什么“经济学原理”作大旗，嚷嚷什么“没入门”，均未能掩盖你的有眼无珠。
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2016-12-23 23:03:03
clm0600 发表于 2016-12-23 22:41
资本背后可能是劳动，但资本报酬——利息的后面就不是劳动了！

你的经济学还没有入门，建议读一读马歇 ...
资本的背后是劳动，资本的报酬就一定是劳动报酬，叫利息或叫什么别的，都无法改变劳动报酬的实质。

你东拉西扯所谓的“建议”，掩盖不了你的有眼无珠。
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2016-12-24 12:06:21
clm0600 发表于 2016-12-24 09:07
资本的背后是劳动，资本的报酬就一定是劳动报酬，叫利息或叫什么别的，都无法改变劳动报酬的实质。
--- ...
既然你无论资本的背后是什么，那么现在资本的背后是投资者的投资劳动，付出劳动，获取的就是劳动报酬，这已经是板上钉钉，铁打的事实。至于产品在市场上卖多少钱，跟劳动者获得多少劳动报酬，没有直接的联系，那是劳动者之间共商分配，讨价还价的事。你现在是在混淆概念，把这两者的区别混为一谈。你本来就无知无识，你哪里有能力去识别什么号不号的？

本文不仅认识利息的表面现象，而且还深入认识利息表现现象背后的劳动实质，与你两相比较，谁才是经济学的门外汉，答案显而易见。
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2016-12-24 15:31:55
clm0600 发表于 2016-12-24 12:40
这里讨论的利息，是纯利息概念，纯粹的资本报酬，“只要你拿了我的钱一段时间，就得给我的报酬”。
其他 ...
这个世界上根本不存在什么纯粹的事物表象，也就是什么纯粹的利息概念，那是你有眼无珠带来的幻觉。你本来就知识浅薄，大脑跟榆木一样，你眼前的一切除了表象还是表象。

恶劣的是，你却假装内行，拉大旗作虎皮，试图通过贬低别人借以抬高自己，掩盖自己的低能。
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2016-12-24 16:26:46
clm0600 发表于 2016-12-24 16:14
所以说嘛，经济学讨论的真正利息，是你根本就不知道的一种东西，你还瞎掺合个啥。

经济学你还没有入门 ...
所谓“经济学讨论的真正利息”，那是你破旗一扯，独树一派，且被你阉割了的所谓“经济学”才有的概念。你这种所谓的“经济学”，就算敞开大门跪请，撕破嗓门吆喝，也不会有谁想入的。你还是醒醒吧。
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2016-12-24 17:35:44
clm0600 发表于 2016-12-24 16:52
你就算不承认纯利息概念，也不能说那是我扯的旗帜啊，那是马歇尔说的。

马歇尔可是西方经济学老祖啊， ...
马歇尔说利息，怎么等于经济学只能说利息？所以说，你就一榆木脑袋，并没有冤枉你。

因此，你既有眼无珠，又表现低能，把你那杆破旗当“经济学”了。要说入门，你入的也只能是邪门。
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2016-12-24 23:57:36
clm0600 发表于 2016-12-24 18:53
谁说经济学只能说利息了？

无论马克思主义还是西方主流经济学，还是非主流经济学，都知道纯利息的概念 ...
牛顿在发现和用万有引力解释之前，有谁不知道苹果落地的概念呢？苹果落地司空见惯，同理，利息也司空见惯，又有谁不知道呢？两者普通得再不能普通了，哪里存在什么入不入门的说法？你纯属在炮制概念，无事生非，且故意贬低他人抬高自己而已。

此外，既然存在各种解释，说明早已不是什么“入门”问题，而是谁的解释更符合实际和事实的问题，看谁不仅把握事物的表象，而且还把握事物表象背后的实质。显然，你一贯有眼无珠加智力低下，根本不知道问题在哪，于是就拉个名人垫背便开始胡言乱语。
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2016-12-25 17:10:32
clm0600 发表于 2016-12-25 10:12
利息是司空见惯啊，可是里面的纯利息你就不知道啊。
我在这里没有炮制任何概念，纯利息的概念是经济学普 ...
利息里面还有“纯利息”，也就意味着还有“不纯的利息”，是否如此，已经不重要了，也与本文无关。无论利息是纯的，还是不纯的，在本文看来统统都是事物的表象，利息表象的背后是劳动报酬的实质。

利息的概念普通得不能再普通，利息纯也好，不纯也罢，那不过是涉及它的量，根本没有改变它的质。经济大师说的“时间成本”，“机会成本”，“回报等待”等等，众说纷纭，可是在本文看来，均未能看到利息背后的劳动实质。

你一方面有眼无珠，另方面又智力低下，看不到弄不清利息的背后是什么，以及本文所涉及的问题在哪里，于是胡乱炮制一个所谓的“入门”问题，试图贬低他人抬高自己，掩盖自己的无知无识又无能。
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2016-12-25 21:05:01
clm0600 发表于 2016-12-25 18:05
怎么能不重要呢？当然有不纯的利息了，就是毛利息呀！
经济学你还没入门，建议读一读马歇尔的经济学原理 ...
你所谓的“重要”与本文无关，本文又不是在讨论什么纯利息毛利息，只在揭示利息背后的劳动实质，你连本文在说什么都一概不知，却在东拉西扯，还炮制“入门”问题，借用掩盖自己的有眼无珠和无知无识又低能。

瞧你的智力不是一般的低下，毛利息在量上当然大于纯利息，怎么没量的关系？你那火星逻辑怎么在地球上行得通？

是大旗也好，小旗也罢，经济学大师如与不如本人，都不是问题，问题是利息的背后是劳动报酬，这点有谁能驳倒？本人的勇气也好，智力也罢，由你这种有眼无珠，无知无识又无能者来欣赏和担心，恐怕只能是坏事。
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2016-12-25 23:32:12
clm0600 发表于 2016-12-25 21:20
经济学你还没入门，建议读一读马歇尔的经济学原理，不要连别人说什么都不知道。
你既然说经济大师都没有 ...
来来去去就那么挥舞自己炮制的什么“入门”标签，你肚里也就那点草料了。你扛着那杆“自然派”的破旗四处招摇，最终也只能碰得一鼻子灰。用那首诗给你画像：

火星来客六零零，
榆木脑袋称黎明。
破旗一扯树一派，
以为招摇便能赢。
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2016-12-26 11:02:27
clm0600 发表于 2016-12-26 09:06
众多经济学大师都看不到，就你一个人看到了，这扯大旗四处招摇的难道不是你吗？

你要是入了经济学的门 ...
众多经济学大师没看到利息背后的劳动，本文看到了，且又无人能驳倒这一事实，这不就是本文与众不同的地方，值得称颂的吗？幸好，本人没有像你那样有眼无珠，也没有你那种无知狂妄的癖好，扛起一杆什么“自然派”的破旗四处招摇，以为把什么派的狗皮膏药贴在太阳穴上，自己就成明星了，哈哈哈哈哈！那种形象，笑死人。
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2016-12-26 11:38:13
clm0600 发表于 2016-12-26 11:17
这还不值得称颂？众多经济大师没有一个敢出来反驳你的！都怕了你了！你这多牛啊，众人皆醉你独醒，众人皆 ...
值得称颂，没错呀，不过本人没你那种四处招摇的癖好，破旗一扯搞起什么派来，沦为大家的笑柄。至于众多经济学大师在门里还是在门外，这是你炮制的问题，你可以尽情的去发挥你想象的特长，与他人无关。
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2016-12-26 11:53:54
clm0600 发表于 2016-12-26 11:45
不要谦虚嘛，过度谦虚属于虚伪，值得称颂就得传颂一下嘛，哥伦布发现新大陆啊！你跟众多大师都不一样，那 ...
岂敢，岂敢。本人没你那种四处招摇的癖好，把什么鸟派的狗皮膏药往脑门一帖，嘴里还不时提腔拿调的喃几句打油诗，便以为自己是明星了。哈哈哈哈哈！
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2016-12-27 19:02:36
clm0600 发表于 2016-12-26 11:57
这么大的发现，超越所有大师，还谦虚，难道是心虚？
要说发现，也就是发现你这个招摇大师啊！什么鸟派的破旗一扯，榆木脑袋上一块狗皮膏药，嘴里喃着几行打油诗，在论坛这个戏台上来回打穿插，让大家看看，你这都什么形象啊？哈哈哈哈哈！
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2016-12-27 23:44:43
clm0600 发表于 2016-12-27 19:09
别打岔呀，你说你看到了所有经济学大师都看不到的东西，这件事情如果是真的，那你一定会扬名立万的！名利 ...
哪位经济学大师看到呢，说来听听？你举不出来，就没有你那所谓的“如果”，是你在吹“如果”的牛逼了。
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2016-12-28 17:33:05
clm0600 发表于 2016-12-28 08:48
哪位经济学大师看到呢，说来听听？你举不出来，就没有你那所谓的“如果”，是你在吹“如果”的牛逼了。
...
既然你已经确认没有已是事实，你还在装模作样的玩弄什么“如果”逻辑？你不是在吹“如果”的牛逼是什么？
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2016-12-28 21:04:25
clm0600 发表于 2016-12-28 17:39
我确认的事实只是“没有经济学大师看到利息背后的劳动，只有你说看见了”，
但是，利息后面真的是劳动吗 ...
没有哪位经济学大师发现，也没有包括你在内的任何人能驳倒利息的背后是劳动报酬的实质，这两者都是事实。前者你承认，后者到现在你也无法否认，反问算什么？为此，你还“如果”来“如果”去，不是吹“如果”的牛逼是什么？
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罗鹏
2016-12-28 22:20:31
当钱被一方借出另一方借入时，就被人们叫做借贷资本。
钱的本质是什么？其持有者向社会索取劳动及劳动成果的权利证明。
当我从事一项具体工作，比如种植粮食作物，而我却需要其他更多不同于粮食的物品消费，那么，我就要出售我生产的粮食。
而当我用粮食去交换这些林林总总的物品时，面对的是交易的困难。
于是我向任何一个粮食的买者只要求一种东西，也就是要求他付给我钱。
我得到钱后，我的各种需要并没有立刻得到满足，我还要完成后续的交换，用钱去换万物。
人们为什么愿意接受钱？理由与我卖东西时不要具体物，而只要求钱一样，他们在卖出后获得钱，可以方便地用钱换万物。
所以，钱的交易媒介功能，建立在钱的本质上：钱是其持有者向社会索取劳动及其成果的权利证明。
而钱的功能并不局限在交易媒介上。
借贷资本可以促进社会生产，创造出比没有借贷资本时更多的财富。从微观看，借出钱的人从社会财富的增量中取得一份，也就是利息，就是合情合理的。
我通过出售我的劳动或劳动成果，获得了一笔钱。此时我还没有去用它购买万物。
有个人来向我借钱，借期一年。
这说明什么？他没有这笔钱，也就是他没有像我那样出售劳动或成果，所以他没有这笔钱。而对于我来说，我的购买就要推迟一年，不论我是消费还是直接投资，都要推迟一年，而他得到了什么？他得到了提前一年使用这笔钱的期限，用这笔钱，他获得了一年的财富生产的条件。如果没人借给他钱，他这一年就不可能增加更多的财富。
我并不要求他把他一年来的财富增量全部给我作为报酬，而只是要求一个定数（商定的利息），若他还有更多剩余的财富增量，全归他；若他亏蚀了，那也由他自己承担。
利息在本质上看，就是对劳动的报酬，同劳动者工作一个月拿一个月的工资、工作一年拿一年的工资，是一回事。
借钱，就是借劳动。对借贷资本的报酬和对活劳动的报酬，名称不同，一个叫利息，一个叫工资，本质是一样的。
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罗鹏
2016-12-28 22:30:21
张三生产粮食，卖了获得了货币；李四生产衣服，卖了获得了货币；王五生产了机器，卖了获得了货币；赵六生产了材料，卖了获得了货币。。。
陈大麻子来向有货币的这些人借钱，表面看是借了张纸条或是户头里的数字，其实是借了万物，借了这些人的劳动。还的时候给以的报酬，表面看是货币形态的利息，实质还是劳动，不过是比当初借的劳动更多的劳动（不考虑通货膨胀）罢了。
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2016-12-28 22:40:25
clm0600 发表于 2016-12-28 21:46
一个木头脑袋一口咬定利息的背后是劳动，多少个聪明人都驳不倒他呀。一个傻子拿着一块屎橛子当麻花，别人 ...
投资劳动者付出了投资劳动，因此获得了自己叫“利息”的劳动报酬，就像你一口咬定你爹是你爹一样，是事实就行。难道你爹还有“是不是爹还不一定”，是靠相信出来的吗？

经济学大师知不知道这个事实，不是本人关心的，那是你炮制的“享誉”问题。只要在这个论坛里看到的人，没有谁能驳倒，你更不在话下，这就足够了。
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2016-12-28 22:57:01
罗鹏 发表于 2016-12-28 22:20
当钱被一方借出另一方借入时，就被人们叫做借贷资本。
钱的本质是什么？其持有者向社会索取劳动及劳动成果 ...
对，钱就是商品提取证明，本质上就是交换者在利益交换。从银企和银储关系来看，彼此的行为更像是一种帮助酬谢关系，只是这种行为形成惯例固定下来，显现出一种商业行为而已。企业生产资料投资者，如股东，跟企业的关系就有点不同，股东从事的是一种投资活动，付出的是一种智力智慧代表的投资劳动，因此股本只是他们获取叫“分红”的计量依据，这些红利背后的本质则是对他们劳动的报酬。

从利益分配来看，银企和银储之间事先确定利益分配，与银行和企业的经营无关。股东与企业之间，利益分配要根据经营情况而定，不存在事先确定的行为。
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2016-12-28 23:11:24
罗鹏 发表于 2016-12-28 22:30
张三生产粮食，卖了获得了货币；李四生产衣服，卖了获得了货币；王五生产了机器，卖了获得了货币；赵六生产 ...
其实，公民之间你帮我，我帮你，你帮我，我予以酬谢，这些都是一种很平常的帮助酬谢行为，似乎还不需要去探究他们互帮行为属不属于劳动，以及他们获得的酬谢是不是劳动所得。可以说，帮助酬谢是一种利益交换，但交换就是交换，交换物与劳动有关，但交换行为就不应该与劳动有关了。
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2016-12-28 23:49:19
clm0600 发表于 2016-12-28 23:18
投资劳动者付出了投资劳动，因此获得了自己叫“利息”的劳动报酬，就像你一口咬定你爹是你爹一样，是事实 ...
你都有眼无珠，盲公一个，你那所谓的“告诉”算个什么球呀？知其表，不知其里而已。资本所有权只是利益归属的凭证，而非获取劳动报酬的凭证，劳动报酬的凭证是投资者付出的投资劳动。所以，你这个有眼无珠的盲公经常分不清饭碗和屎盆子，两者不时互换互用，也就见怪不怪了。

敢不敢关心，是不是心虚，上不上得了台面，那都是你炮制的问题，与本人无关。我又没你破旗一扯，膏药一帖，树起一个什么鸟派，嘴巴喃喃几行歪诗，便四处招摇那种德性，何以那么荣幸的成为“小丑”呢？没有道理啊！

论坛外什么人能驳倒，是你炮制的问题，与本人无关。论坛里则目前没有，你的眼珠从哪个角度看出是“改”了？论坛里，本文白纸黑字摆在哪里，公开堂堂正正的欢迎反驳，何以“不敢说出去”？没人驳倒，何以“荒谬”和“丢人现眼”？不都是你在胡说八道吗？
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2016-12-29 18:46:09
clm0600 发表于 2016-12-29 08:42
一个在论坛号称“我发现了所有经济大师都看不到的东西”的人，又不敢把自己的发现公布出去扬名立万，根据 ...
本人没你那种招摇的癖好，跟谁PK，想超谁，那是你炮制的问题，你想干啥干啥去，别往这里扯。没有招摇，有何可吹？相反，现在见你一直在吹牛逼。

本文白纸黑字摆在这里，而这里又是公开的场所，在公开场合发言，何来的“心虚”？谁规定只有论文才叫公开呀？现在这个论坛里没见人能驳倒，你更不在话下。
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2016-12-29 18:55:45
clm0600 发表于 2016-12-29 08:52
现在的情况是这样的：

我看到的东西和经济学大师差不多，我和经济学大师们用一样的器具吃饭。
经济学大师说了一方面，不等于他们就一定否认另方面。你现在是公开否认了，所以现在首先见你是有眼无珠的盲公，经常屎盆子饭盆子不分。人家现在还没发言表态，你怎么好意思去跟人家鱼目混珠，拉人家给你垫背？
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2016-12-29 21:58:46
clm0600 发表于 2016-12-29 19:16
现在的情况是这样的：

我看到的东西和经济学大师差不多，我和经济学大师们用一样的器具吃饭。
你这个“差不多”就是有眼无珠的结论，实际差远了。你公开否认另方面，人家未见表态，何来的什么“差不多”？所以呀，都是你一直在自己炮制的问题里，自编自导，自娱自乐，是不是呀？

最后，容许你逃跑。
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2016-12-30 17:42:40
clm0600 发表于 2016-12-30 09:58
现在这个人又说了，经济学大师没表态！哈哈，人家写的书都在那里，这不就是他们的态度吗？
有人说利息是 ...
经济学大师说什么，你就可以断言他们否定没说的，你是大师肚里的蛔虫？大师的意旨是你操控的？所以说呀，是你在吹牛逼嘛，你还不服，这倒不用说了。
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2016-12-30 21:57:38
clm0600 发表于 2016-12-30 19:27
当然了，人家说X=10，那当然就说A不等于10之外的其他数字。
难道你解一个方程，说完X=10，还要补充X不等 ...
人对事物的认识是由浅入深，逐渐深入的，可以说没有止境。在某种设定的条件下，或出于人的认识局限，没有之外，不等于离开了这个特定的条件，或随着认识的不断深入，就难说没有之外了。这种道理不是你这种有眼无珠的盲公能够理解的，你如何狡辩也没用。
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