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从摘椰子看剥削问题
hexianguan
2017-1-5 14:06:16
龚民 发表于 2017-1-5 13:58
请提供现在哪家工厂是和工人平等协商利润的？这才是劳动成果剩余！！！也是平等社会体现，更是社会 ...
另外你主张工人是被剥削的，资本家独占了剩余劳动。谁主张谁举证，懂吗？
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hexianguan
2017-1-5 14:10:10
龚民 发表于 2017-1-5 13:31
这是相关者都有剩余平等共享权协商分配的问题！如果相关者共同认为经营者劳苦功高，今年情愿奖其 ...
谁告诉你相关者平等共享剩余价值的？

一个公司，甲出资50万，乙不出资，还每个月拿工资，然后赚了钱和乙平分，合理吗? 等着你当老板！
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龚民
2017-1-5 14:15:20
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龚民
2017-1-5 14:19:18
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wzwswswz
2017-1-5 14:27:16
你举的例子并不是资本主义的情况。资本主义的情况实际是这样的：
甲乙每天维持生活各需要1个椰子，甲用乙的梯子每天可摘3个椰子，1把梯子可用10天，换得1把梯子则需要10个椰子。
现在甲利用乙的梯子每天可摘得3个椰子，甲得到1个，乙得到2个。甲消费了那个椰子后，没有任何剩余而乙消费了1个椰子后还可剩下1个。10天以后，梯子报废了，甲所剩下的椰子也达到了10个，于是他用这10个椰子又换了1把梯子，甲乙之间又开始了新一轮的摘椰子、分椰子的游戏。
这个游戏如果不断地进行下去，那么我们可以看到，乙只需最初投入1把梯子，根本就不需要爬树，就可以永远保有1把梯子，而且天天可以额外得到1个椰子；而甲因为没有自己的梯子，天天都要爬树摘3个椰子，但自己天天得到的却只是其中的1个椰子。

请问：这是一种平等的合作与分享吗？
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hexianguan
2017-1-5 14:27:54
龚民 发表于 2017-1-5 14:15
哈哈，现代产权经济学盲！甲出资50万是要成本收回的，明白吗？
你不是主张要平等协商分配利润吗？啥叫利润？不扣除成本叫利润？
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龚民
2017-1-5 14:36:51
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hexianguan
2017-1-5 14:41:42
龚民 发表于 2017-1-5 14:36
好好学习经济学基础知识！不要提出无经济学基础知识可笑幼稚问题。论坛有谁不知利润是成本的扣除余 ...
这贴是专业学术讨论，请自重。
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龚民
2017-1-5 14:51:56
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hexianguan
2017-1-5 18:26:20
龚民 发表于 2017-1-5 14:51
哈哈，连利润是什么都不清楚，还专业学术讨论？论坛专家版你能上得去？专业学术讨论尽说外行话能 ...
“”一个公司，甲出资50万，乙不出资，还每个月拿工资，然后赚了钱和乙平分，合理吗?“”
从哪里看出来我不知道啥叫利润？不除掉成本叫赚钱？

本来我这个人是不喜欢看资历和出身的，但是请具备一个学者应有的素养。首先要弄懂对方在说什么，不要盖帽子，也不要歪曲和污蔑别人，强奸别人的论点。学术讨论不是玩政治，玩手腕，也不是搞批斗，盖帽子，莫须有，颠倒黑白之类的江湖手法少一点！
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syly3180
2017-1-5 21:17:29
hexianguan 发表于 2017-1-5 13:29
为何断定工人不参与剩余价值的分配？仅仅因为其定义吗？

一个工人如果独自劳动或者在小作坊劳动，可能 ...
剥削的存在是不容否定的。首先，从马克思恩格斯关于工人状况的描述中可以看到，在他们所处的时代，工人是没有参与剩余价值的分配的。其次，在当代，哪怕是中国也同样存在剥削，如依然存在违规使用童工、违反最低工资标准的情况。另外，你所列举的“一个工人独自劳动月收入只有2000，而加入到大工厂后达到8000”这个例子与是否存在剥削无关。
目前，我国所实行的是以按劳分配为主体条件下的按生产要素分配，是包括劳动力所有者在内的所有要素所有者对剩余价值的共同分配，并未剥夺劳动者凭借劳动力所有权参与剩余价值分配的权利，这与资本主义的按要素分配存在本质的差别。我们可以看到在按要素分配过程中，确实部分存在资本对劳动的剥削现象，但是正如马克思所论述的，只要能够促进生产力的发展，其在一定程度上就是合理的。
你所列举的“甲要摘树上的椰子，太高爬不上去，这时乙说：你用我的梯子，每摘三个椰子分我一个。”这是否属于剥削，要具体分析。员工和企业主都有权参与价值的分配，我们需要探讨的是如何分配才合理的问题，也就是如何对按要素所有权分配进行较为准确地计量的问题。如果员工仅仅只获得了相当于他劳动力价值的工资，没有参与其所创造出来的剩余价值的分配，在这里就存在剥削。如果员工不仅获得了相当于他劳动力价值的工资，同时也按一定的比例关系参与了其所创造出来的剩余价值的分配，这就不存在剥削，而是你所说的合作与分享。
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hexianguan
2017-1-5 21:46:30
剥削作为名词，一种经济学定义，既然被创造出来，肯定是存在的。关键在于社会怎么看？或者说为何非要把企业主获取剩余价值的行为用“剥削”这个贬义词来表示？

剥削就不合理吗？ 实际上现在西方经济学的产权理论与博弈理论已经基本说明企业主获取剩余价值是合理的。
正如您所说，按生产要素来分配，但是这个分配的主导权实际上只有掌握在企业主手中才是合理的，无论是从风险担当，产出最大化，而是生产效率来看，必须承认企业主在企业所得分配中的主导权。
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hexianguan
2017-1-5 21:48:24
另外，反对把资本当成物来否定资本有获取剩余价值的权利，实际上资本绝不是简单的物，这点马克思也承认它代表的是社会生产关系，是社会群体的普遍行为。
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hexianguan
2017-1-5 21:55:39
单纯的物从来不会参与分配，而是物背后的人参与分配。
如果各要素都是不可或缺的，建议把劳动力，原材料，土地，资本等各生产要素的所有者放在抽象平等（都有分配的机会，数额另议）的位置，这样资本就理所当然获得里分配的权利。
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13920689590
2017-1-5 22:20:16
hexianguan 发表于 2017-1-5 13:24
即便如你所说，乙不应该获得利润，获得利润就是剥削。这里我们就假设乙有0.5个椰子的利润。而甲获得了1个 ...
首先，不是说获得利润就是剥削，关于利润的来源问题，我在这里不做赘述。
其次，关于梯子的问题，我们放到一个更加一般的层面，就是生产资料。乙是握有生产资料的，是生产资料的所有者，甲则没有生产资料。
乙握有生产资料的原因，一种是乙自己凭借劳动付出得到的，就是所谓的自己做一把梯子，在这个条件下，乙有权力获得一定的收益以维持自己劳动力的再生产。也就是说，乙通过生产出一件产品，与甲发生了交换关系，在交换过程中，乙提供了梯子的使用价值，甲则通过自己的生产活动支付了一定的报酬给乙。如你所说，在这个情况下，合理的报酬是2:1，即甲付出一个椰子，自己留着两个椰子，乙得到一个椰子，而乙这一个椰子之所以合理，是由于这一个椰子可以维持乙的再生产活动。但是，如果乙所得超出了一个椰子，比如得到1.5个椰子，这0.5个椰子便是一种无偿的占有，因为一个椰子已经可以维持乙的再生产了。对于甲来说，这0.5个椰子属于超额劳动带来的产品。
乙握有生产资料的另一个原因则是一种生产资料的垄断所有权，即他不花费任何劳动就获得了这个所有权。马克思在《资本论》中关于资本积累的篇章中论述到，这种所有权是商品经济的所有权到资本主义生产的无偿占有所有权转变的结果，即资本家自己的资本都是工人生产出来的。在这个情况下，哪怕乙得到的再少，也是一种对甲的无偿占有。至于怎么分配合理，我觉得不言自明了吧。
最后，对于什么是“合理”，也应当有一个标准。如果从绝对的平等角度，即劳动者应该获得所有劳动产品的角度看，在第一种所有权原因下，乙获得1个椰子是合理的，在第二种所有权原因下，乙不要获得椰子是合理的。但是如果从激发企业家创新精神等方面考虑，或者仅仅是一种帕累托改进就是合理的话，那也说得过去。但是，剥削就是剥削，哪怕一分也是剥削，不存在什么合理的剥削，或者所谓的共享经济，共享应该建立在劳动者得到自己完全所得的情况下。只拿出一点来，或者说所谓的员工参股制，只是资本家阶级用来无偿获取更多剩余价值的借口罢了。

本人拙见
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hexianguan
2017-1-6 08:26:17
13920689590 发表于 2017-1-5 22:20
首先，不是说获得利润就是剥削，关于利润的来源问题，我在这里不做赘述。
其次，关于梯子的问题，我们放 ...
关于摘椰子的模型，我补充几点：
1.讨论具体分配的比例是不必要的，仅仅一个虚数，表示乙通过生产资料所有权获得了分配。
2.讨论乙的梯子的来源也是不必要的，这和讨论资本家的资本来源一样是不必要的，马克思也犯了这样一个错误。如何确定无限数个体的生产资料来源？只要个体生产资料来源是合法的，我们就认为是合理的。现实中合法积累资本的个体比比皆是，并应该占大多数。如果来源是非法的，这就不是一个经济学问题，而是法学问题。

我们可以扩展这一模型：

甲要摘树上的椰子，太高爬不上去，这时乙说：你用我的梯子，每摘三个椰子分我一个。乙制作一把梯子的时间，甲可以摘30个椰子。甲每天可摘60个椰子，但梯子可用两年。后来的丙，丁，戊等人都用乙的梯子来摘椰子，因此乙分得的椰子远多于其他人，并且一年中他的劳动时间最少，因为他只要做几把梯子。
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龚民
2017-1-6 08:37:34
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龚民
2017-1-6 08:43:52
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wzwswswz
2017-1-6 10:12:42
hexianguan 发表于 2017-1-6 08:26
关于摘椰子的模型，我补充几点：
1.讨论具体分配的比例是不必要的，仅仅一个虚数，表示乙通过生产资料所 ...
你这个扩展模型就是假设甲、丙、丁、戊等人都是傻瓜。
既然摘30个椰子的时间就可以制作1把梯子，那甲完全可以自己制作梯子。这样，甲第一天制作了1把梯子，摘了30个椰子，虽然比用乙的梯子少了20个椰子，但自己却拥有了可以使用两年的梯子。在以后的两年中，甲每天都可以摘60个椰子，自己得60个椰子。而用乙的梯子，甲两年中每天摘60个椰子，自己却只能得40个椰子。也就是只有第一天比自己制作梯子多得10个椰子，以后两年中的每一天都要少得20个椰子。如果不是傻瓜，谁会做这样的事情？

所以，资本家与工人之间的关系，只有本人36楼的例子才是真实的情况。
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hexianguan
2017-1-6 10:24:53
wzwswswz 发表于 2017-1-6 10:12
你这个扩展模型就是假设甲、丙、丁、戊等人都是傻瓜。
既然摘30个椰子的时间就可以制作1把梯子，那甲完全 ...
建议你理解这个模型的精髓，不要再无关紧要的事情上争论。根本无须讨论你说的那些情况。这就与现实中讨论为何人人不都去当老板一样。

重要的是这个模型与现实是相仿的。因为大多数人都是打工仔而不是老板
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hexianguan
2017-1-6 10:26:12
wzwswswz 发表于 2017-1-6 10:12
你这个扩展模型就是假设甲、丙、丁、戊等人都是傻瓜。
既然摘30个椰子的时间就可以制作1把梯子，那甲完全 ...
这里并不是甲丙等人会不会算的问题，而是梯子就是乙的，或者说只有乙有。
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2017-1-6 10:55:10
hexianguan 发表于 2017-1-6 10:26
这里并不是甲丙等人会不会算的问题，而是梯子就是乙的，或者说只有乙有。
世界上为什么只能乙才有梯子？你这种假设的依据是什么？
现实中为什么大多数人是打工仔而不是老板？有人可能不愿意当老板，但也有人根本就没有机会当老板。我在36楼的例子就反映了为什么有人就没有机会，这才是真正的资本主义关系。
你所举的那些例子根本就不是资本主义关系，用它们来否认资本主义关系完全是牛头不对马嘴。
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hexianguan
2017-1-6 10:59:05
wzwswswz 发表于 2017-1-6 10:55
世界上为什么只能乙才有梯子？你这种假设的依据是什么？
这就是这个模型的假设，如果你觉得其他人也可以造梯子，那要么是另外一个模型。

要么，还有更多的无梯子者，不过是把同一个模型拷贝几次而已。

这个模型就是设定了生产资料所有者和工人两类。并不否定工人也可以转变为生产资料所有者，但是无论如何转变，还是生产资料所有者和工人两类。

明白了？
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2017-1-6 11:10:42
hexianguan 发表于 2017-1-6 10:59
这就是这个模型的假设，如果你觉得其他人也可以造梯子，那要么是另外一个模型。

要么，还有更多的无梯 ...
现实中为什么大多数人是打工仔而不是老板？有人可能不愿意当老板，但也有人根本就没有机会当老板。我在36楼的例子就反映了为什么有人就没有机会，这才是真正的资本主义关系。

你的模型根本就不是资本主义关系，用它们来否认资本主义关系完全是牛头不对马嘴。
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2017-1-6 14:51:10
hexianguan 发表于 2017-1-6 08:26
关于摘椰子的模型，我补充几点：
1.讨论具体分配的比例是不必要的，仅仅一个虚数，表示乙通过生产资料所 ...
请问更多的人来使用梯子，乙是如何保证别人不会制造梯子的呢？其次，使用梯子的人越多，乙难道付出的劳动不是越多吗？

我反而觉得你才是幼稚的，仅仅拿一个提来说事，那知道实际是怎样的吗？如果说我告诉你事实本质，你就说我是幼稚的，说别人是错误的，那我无话可说。还有，什么法学，经济学，我想说，没有什么学科是割裂开的，你连一点总体论的思想都没有还在这里说什么？

最后，这个问题的讨论我觉得已经没有必要，如果你觉得那是一个模型，那你就觉得吧。

谢谢
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hexianguan
2017-1-6 16:24:48
wzwswswz 发表于 2017-1-6 11:10
现实中为什么大多数人是打工仔而不是老板？有人可能不愿意当老板，但也有人根本就没有机会当老板。我在36 ...
我建议你本人来思考和解答你自己的问题“现实中为什么大多数人是打工仔而不是老板”，是资本稀缺，还是分工与风险偏好，还是个人凛赋？
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hexianguan
2017-1-6 18:02:02
13920689590 发表于 2017-1-6 14:51
请问更多的人来使用梯子，乙是如何保证别人不会制造梯子的呢？其次，使用梯子的人越多，乙难道付出的劳动 ...
非常抱歉，有所失言，已更正。谢谢提醒。

为了让大家有更好的理解，就加一些约束条件修正吧：

梯子的所有者记为乙，其他上树摘椰子者记为甲，丙，丁等。
甲等人都都借用乙的梯子来摘椰子，分配比例为2:1 。
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2017-1-6 22:01:23
hexianguan 发表于 2017-1-6 18:02
非常抱歉，有所失言，已更正。谢谢提醒。

为了让大家有更好的理解，就加一些约束条件修正吧：
没事的，可以理解，祝你思有所成吧
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wzwswswz
2017-1-7 07:31:05
hexianguan 发表于 2017-1-6 16:24
我建议你本人来思考和解答你自己的问题“现实中为什么大多数人是打工仔而不是老板”，是资本稀缺，还是分 ...
我建议你去读一读美国历史学家斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》，看一看人类历史上为什么会有人不得不成为雇佣工人，是因为资本稀缺，还是分工与风险偏好，是因为个人禀赋还是因为除了劳动力以外一无所有。
否则，只靠自己的想当然是做不了学问的。
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gxg
2017-1-7 08:49:14
这个问题必须深入一步才能看清楚。
假设这个世界只有一棵椰子树，甲乙两个人。
开始两个人都自己摘椰子，每天每人摘1个椰子就够吃了。
摘着摘着，一来二去，底层的椰子都摘没了。
在这种无果可摘的情况下，两人商量想办法。
乙说：”我有办法了，我做一个梯子，你上梯子摘椰子。“
甲说：”好啊！“
乙说，：”但有个条件，摘3个椰子给我2个，你留1个。“
甲问：”为什么你多我少？“
乙说：”因为梯子是我做的，你没有梯子“。
甲问：”你的梯子用什么做的？“
乙说：”当然用树枝做的了。“
甲说：”我要提醒你，椰子树因而树枝是我们两个人的，不经过我允许你没有权利用它做梯子，你的梯子如何做得？“
乙问：”那你说怎么办？“
甲说：”3个椰子平分，今天我1.个你2个，明天我2个你1个。“
？。。。。。
判断留给经济学家吧。
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