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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-1-7 09:26:34
clm0600 发表于 2017-1-6 19:45
自己当然不能啊,他们被组织起来生产,这也是有关系而非分散。
汽车的零件儿都不是它们自己组装起来的, ...
请理解现代企业建立的基础是什么。市场的纽带是什么。
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2017-1-7 09:27:51
syly3180 发表于 2017-1-6 19:50
没有非劳动生产要素,劳动能够进行吗?非劳动要素参与分配绝不是“敲诈勒索”。
目前,我国实行的是以公 ...
既然您说的“非劳动生产要素”是劳动发生必不可少的,为何不把他们看成劳动总过程的一部分?
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2017-1-7 09:37:38
我爱说德语 发表于 2017-1-7 08:21
按要素分配的实质就是凭借要素所有权对劳动成果进行分配,资本所有者参与剩余价值的分配是要素所有权在经济 ...
死的非劳动力生产要素是不会创造价值的,但是一但有了资本的力量,有了背后的社会关系,它们被组织起来,形成一个生产单位,共同参与劳动总过程,就可以创造价值。

老马的劳动价值论强调的只有生产环节(狭义劳动)本身创造价值。新的劳动价值论强调的是社会生产的总过程(对应劳动总过程)的各环节共同创造价值。
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2017-1-7 09:49:15
hexianguan 发表于 2017-1-7 09:27
既然您说的“非劳动生产要素”是劳动发生必不可少的,为何不把他们看成劳动总过程的一部分?
劳动过程必须具备两个基本要素,一个是人的劳动,另一个是生产资料。没有生产资料,劳动不可能进行,没有人的劳动,生产资料不过是一堆死东西。要区分劳动与劳动过程,劳动者的劳动仅仅只是劳动过程中的一个构成要素,人的劳动在劳动过程中处于主体地位,起决定作用。
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2017-1-7 10:19:59
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2017-1-7 19:40:27
clm0600 发表于 2017-1-7 10:09
不能获得相应的报酬,企业主为什么要无偿提供非劳动生产要素呀,
-------
这口气就是典型的敲诈勒索嘛。 ...
这是马克思主义者的终极目标,可惜时机不成熟呀
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2017-1-7 23:05:50
clm0600 发表于 2017-1-7 21:43
马克思主义者不知道怎么做,所以觉得时机不成熟。
确实有过几次不成功的例子。
共产主义是一步一步的实现的。
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2017-1-8 10:12:12
clm0600 发表于 2017-1-7 10:05
劳动者,劳动者组织生产要素,进行生产,进行交换。
劳动者组织生产要素,那还要资本干什么? 还要企业主干啥?全部集体所有制企业好了。

有点求是精神吧!

劳动者的劳动从来没有上升到自发自觉的地步,并且劳动需要劳动对象和生产资料,后者都是依靠资本来准备的。

一个基本事实就是:人类有倾向于少劳动多获取报酬的倾向,这是人作为生物的基本特征。

具体一点说:不是谁或者一大帮人想开一个工厂就能开,想建一个学校就建一个学校,一般情况下首先是资本到位,再来找人。
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2017-1-8 10:16:24
syly3180 发表于 2017-1-7 09:49
劳动过程必须具备两个基本要素,一个是人的劳动,另一个是生产资料。没有生产资料,劳动不可能进行,没有 ...
生产资料是死的,当是把它们组织起来的人是活的吧?干死活的工人能创造价值,让他们干活,教他们干活的就不创造价值?为他们准备干活对象与干活工具的人不创造价值?

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2017-1-8 10:20:00
syly3180 发表于 2017-1-7 09:49
劳动过程必须具备两个基本要素,一个是人的劳动,另一个是生产资料。没有生产资料,劳动不可能进行,没有 ...
劳动的发生过程绝不只是这两个基本条件就能发生的。为何劳动,如何劳动,这本身就是劳动发生必不可少的环节,而这些环节的解决现实中主要依靠资本。

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2017-1-8 10:26:19
syly3180 发表于 2017-1-7 09:49
劳动过程必须具备两个基本要素,一个是人的劳动,另一个是生产资料。没有生产资料,劳动不可能进行,没有 ...
人在劳动中处于主体地位,那是假设了人劳动的自主和自觉性。并且这里的“人”还包含了资本背后的人,企业主等。
但就具体劳动的工人而言,现代管理学和经验事实已经无可辨别的证明了其自觉性的缺乏。


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2017-1-8 10:48:39
我觉得马克思本人对这个问题已经论述的挺清楚了:劳动具有两重性,资本在具体劳动中起作用,和具体劳动共同创造使用价值;但问题的关键是剩余价值,也就是楼主“是否有权分配”的宾语,指的是抽象劳动。用马克思的话讲,抽象劳动中不包含有任何的非劳动原子,因此,资本所有者无权分配剩余价值。当然这种“无权”不是指法律意义上的。
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2017-1-8 10:56:38
hexianguan 发表于 2017-1-8 10:20
劳动的发生过程绝不只是这两个基本条件就能发生的。为何劳动,如何劳动,这本身就是劳动发生必不可少的环 ...
劳动和生产资料是劳动过程的最基本的要素,马克思从来都没有否认过资本家的劳动也同样创造价值,但是,要区分劳动与活动,另外也并不是所有的劳动都创造价值。
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hexianguan 发表于 2017-1-8 10:20
劳动的发生过程绝不只是这两个基本条件就能发生的。为何劳动,如何劳动,这本身就是劳动发生必不可少的环 ...
劳动和生产资料是劳动过程的最基本的要素,马克思从来都没有否认过资本家的劳动也同样创造价值,但是,要区分劳动与活动,另外也并不是所有的劳动都创造价值。
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2017-1-8 10:56:46
hexianguan 发表于 2017-1-8 10:20
劳动的发生过程绝不只是这两个基本条件就能发生的。为何劳动,如何劳动,这本身就是劳动发生必不可少的环 ...
劳动和生产资料是劳动过程的最基本的要素,马克思从来都没有否认过资本家的劳动也同样创造价值,但是,要区分劳动与活动,另外也并不是所有的劳动都创造价值。
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2017-1-8 10:57:30
hexianguan 发表于 2017-1-8 10:20
劳动的发生过程绝不只是这两个基本条件就能发生的。为何劳动,如何劳动,这本身就是劳动发生必不可少的环 ...
劳动和生产资料是劳动过程的最基本的要素,马克思从来都没有否认过资本家的劳动也同样创造价值,但是,要区分劳动与活动,另外也并不是所有的劳动都创造价值。
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hexianguan 发表于 2017-1-8 10:20
劳动的发生过程绝不只是这两个基本条件就能发生的。为何劳动,如何劳动,这本身就是劳动发生必不可少的环 ...
劳动和生产资料是劳动过程的最基本的要素,马克思从来都没有否认过资本家的劳动也同样创造价值,但是,要区分劳动与活动,另外也并不是所有的劳动都创造价值。
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2017-1-8 10:58:31
不好意思,电脑反应慢,结果点多了
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2017-1-8 11:00:50
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2017-1-9 10:01:38
龚民 发表于 2017-1-7 08:57
利润这块肉也是生产资料资本和劳动力资本的共同作用,无论那一方独占独享都是不合理的!
建议阁下理解“剩余价值”和“利润”的定义。
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2017-1-9 10:06:38
syly3180 发表于 2017-1-8 10:56
劳动和生产资料是劳动过程的最基本的要素,马克思从来都没有否认过资本家的劳动也同样创造价值,但是,要 ...
不要在“劳动“”””定义上纠缠,问题的关键是搞清楚哪些环节创造价值。

马克思主义者如果总是在马克思的那点东西上打转,只会犯教条主义,越来越偏离实践。其学说也就没有任何生命力。
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2017-1-9 10:51:40
hexianguan 发表于 2017-1-9 10:06
不要在“劳动“”””定义上纠缠,问题的关键是搞清楚哪些环节创造价值。

马克思主义者如果总是在马克 ...
问题的关键是搞清楚哪些环节创造价值
---------------------------------------------------------
争论最终归结为“什么是价值”
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2017-1-9 11:01:47
zazheng 发表于 2017-1-9 10:51
问题的关键是搞清楚哪些环节创造价值
---------------------------------------------------------
争论 ...
个人更倾向于抛开价值的争论,而直接讨论产品的分配问题,这就要讨论那些环节是产品的生产必不可少的。

在一个抽象的名词“价值”前反复争论,只能落入咬文嚼字陷阱,无助与理解现实与解决问题。

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2017-1-9 11:07:17
hexianguan 发表于 2017-1-9 11:01
个人更倾向于抛开价值的争论,而直接讨论产品的分配问题,这就要讨论那些环节是产品的生产必不可少的。
...
可是分配产品时依据是什么呢?不管是马克思的经济学还是西方经济学,这个分配的标准从逻辑上是跳不过去的吧
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