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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-2-4 12:48:51
clm0600 发表于 2017-2-4 12:09
你自己承认的,告诉你利率,告诉你利率变化,你不知道该多生产什么,少生产什么。
所以,利率不能指导资 ...
你给别人做咨询时只看利率一个数据的吗?

整天就是在偷换概念。

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2017-2-4 12:54:42
“消费者的需求变化根据具体商品的价格,库存等数据即可得知。 ”
“专家是可以早期看出苗头和趋势的,因为他们懂得看增长率,变化率。”

企业生产都是滞后的,等到“专家”根据价格下降和库存增加发现商品生产过剩,已经来不及了,机器都买来了、开工了,人员都培训好了、上岗了,想刹车也来不及了,停产损失更加巨大。

clm0600 口口声声自己是专家,能够避免经济危机,闹半天还是马后炮,无法预先知道消费者的需求,还是要靠广大企业家试错。


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2017-2-4 13:51:10
hj58 发表于 2017-2-3 17:26
又偷换概念。

自然规律和法律条文都是死的,但是市场却是千变万化的。把经济交给几个“经济专家”的 ...
投资者对自己的资本经营风险负责,不代表投资者可以分走所有净利润,劳动者得到工资不意味着失去剩余价值的分配权。劳动者的工资永远是生产成本不是劳动盈余的果实,如同生产资料资本是不变的资本一样,可变资本其实也是不变的成本。马克思称工资为可变资本,其实混淆了资本与价值的内涵,资本就是资本,资本是不会增殖的,增殖的是价值、是劳动创造了剩余价值。将企业的净利润看作是资本的回报、资本的增殖,是把生产关系简单化,忽略了生产关系中非市场的因素,忽略了生产关系中雇佣关系导致的扭曲的分配制度。
     总结的说,人与人的关系不像自然科学那样有着客观的、固定不变的规律。经济中所有制的争论恰恰是所有制下不同分配制度导致的社会阶级利益之争。
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2017-2-4 14:00:12
clm0600 发表于 2017-2-3 17:41
自然规律和法律条文都是死的,但是市场却是千变万化的。把经济交给几个“经济专家”的事情,人类早就干得 ...
法律条文会受到经济规律的影响,但是也受到人们利益之争的影响。分配制度如何合理不仅仅是经济学问题,更是人类利益争夺的制度问题。私有制必然建立偏向统治者的分配制度,而公有制则是应该强调分配制度中劳动者的利益。观察社会制度、生产关系的性质,不仅仅是观察所有制,更应该观察分配制度中是偏向资本家还是劳动者。社会主义不是为了消灭资本主义而去消灭资本家,是为了更公平的分配制度去消灭资本家,消灭资本家也不是消灭资本与商品,是为了消灭剥削性质的分配制度去消灭投资者成为资本家的机会。
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2017-2-4 15:22:09
clm0600 发表于 2017-2-4 15:14
你来说这么多废话有什么意义?
无聊?兴趣?不知道什么意义。自己玩的爽就好了。
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2017-2-4 15:30:52
clm0600 发表于 2017-2-4 13:04
你说的哈:显然只能根据资本的价格——利息——来配置资源。

至于我嘛,规定利率为零,所以我不用看利 ...
“我不用看利率,只看项目是否可行,只看产品是不是供不应求。”


所以你这种项目审查就是放马后炮,是经济危机的根源:供不应求,你就放贷。但是项目形成生产力有时间滞后,等到你批准的项目建成投产,产品已经供大于求了。

你们这些“专家”无法预见市场需求,只能跟着市场跑,你这种专家还想解决世界经济危机?简直是笑话。

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2017-2-4 15:31:56
曹新 发表于 2017-2-4 13:51
投资者对自己的资本经营风险负责,不代表投资者可以分走所有净利润,劳动者得到工资不意味着失去剩余价值 ...
“投资者对自己的资本经营风险负责,不代表投资者可以分走所有净利润,劳动者得到工资不意味着失去剩余价值的分配权。”


那么如果企业亏损了,劳动者是不是也要承担相应的部分,减少一些工资?

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2017-2-4 15:34:40
clm0600 讲着讲着把底裤漏出来了:他们这些“专家”也无法预见市场需求,只能跟在市场后面跑:产品供不应求了,他们就往里贷款。

他还说要解决世界经济危机,实际上他们才是世界经济危机的根源:跟着起哄。

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2017-2-4 15:37:39
clm0600 发表于 2017-2-4 13:01
企业家不会看这些?企业家甚至比你们专家看到得更早,从消费者的表情、分销商的态度,就看出苗头了,甚至 ...
试错当然会有失败者,同时也有成功者。

你审核项目还不如企业家呢,你都是跟在他们后面跑。

他们失败了敢于跳楼,你失败了会吗?只会狡辩一番,把责任推得一干二净。

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2017-2-4 15:47:46
hj58 发表于 2017-2-4 15:31
“投资者对自己的资本经营风险负责,不代表投资者可以分走所有净利润,劳动者得到工资不意味着失去剩余价 ...
社会投资是一种社会需求,也是个人的需求。整个社会的统治者可以不投资么?不可以。因为统治者不投资自己的财富不仅仅是贬值的问题,更有不断沉没的危险。投资是是一种社会行为,也是一种社会对掌握生产资料的人的必然要求。让劳动参与风险承担,如同说雇佣农民种植粮食遭遇天灾农民应该减少口粮、饿死自己才是合理的。
社会投资是必然的社会要求,也必然的有社会发展,只有那些市场下盲目的过度投资才形成投资失败。简单的说,土地租种必然有粮食收益,地主不租种不仅仅是自己想不开,也是对抗整个社会。土地地租多少不是经济问题也是社会问题。
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2017-2-4 16:08:12
无论经济规律如何,在一个社会里首先是保证所有人都能维持基本生活。一个社会不投资,饿死的绝不是掌握生产资料的人,而是底层人民。社会投资是一种强制性的社会需求。这种投资风险是生产资料所有者的社会责任,也是生产资料所有者自我存在的基础。只有维持好生存才能谈及发展。批判资本家剥削,是一种发展成果分配问题,而绝不是社会生产资料所有者回避社会责任,狡辩劳动者是经济发展的风险承担者。实际上,投资失败,投资者仅仅是财富损失,劳动者要承担损失则是生存危机。我不知道,那些总喜欢用要求劳动者承担风险来反诘剩余价值劳动者分配论的人是学术欠缺还是居心叵测。为什么饿死的总是底层人民,就是因为统治者不断地攫取发展成果,统治了生产资料,在私有制周期性的发展中,用劳动人民的生命为经济危机买单。现在劳动人民要求共享经济发展成果,却总有人来用各种理由抨击劳动人民唯一比较靠谱的理论。这不仅仅是很多人对问题观察不清、思考不透的问题,更是既得利益集团愚弄人民认知的问题。
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2017-2-4 17:56:49
clm0600 发表于 2017-2-4 15:46
你根本不知道经济危机的真正根源,真正的根源是利息,是储蓄货币收入来投资。

供给要跟着需求走,由需 ...
一切都是你说了算,劳动者创造交换价值是劳动,资本家创造交换价值就是剥削;资本家搞出来的供大于求是经济危机,但是你审核过的项目供大于求就不是经济危机。

你还是先竞选当上总统、有了权力之后再说话吧。

供不应求的项目你才贷款,那么新产品呢?你给不给贷款?



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2017-2-4 17:58:14
clm0600 发表于 2017-2-4 15:46
你根本不知道经济危机的真正根源,真正的根源是利息,是储蓄货币收入来投资。

供给要跟着需求走,由需 ...
照你的逻辑,经济危机的真正根源是利润。

国家直接没收企业利润好了,结果大家都不生产,回到物资匮乏时代,一点经济危机都没有,最好。

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2017-2-4 18:00:32
曹新 发表于 2017-2-4 15:47
社会投资是一种社会需求,也是个人的需求。整个社会的统治者可以不投资么?不可以。因为统治者不投资自己 ...
你没有直接回答我的问题:企业盈利,劳动者参与分配;但是企业亏损时,劳动者要不要承担一部分损失、减少工资?

没有人阻止劳动者投资呀。

更没有人阻止劳动者自己投资创业做资本家。

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2017-2-4 18:27:58
clm0600 发表于 2017-2-4 17:49
这就奇怪了,一个项目要想做成,不是项目审核人员单方面决定的呀,你企业家不来申请项目,我还能把项目强 ...
既然你只要有抵押,就同意贷款,不管是不是供大于求,那你禁止其他人投资干什么呢?

别人愿意为了利息冒险借钱给企业家去生产,你管他们呢?让他们血本无归(实际上是归社会了)、跳楼自尽,多好啊?

你看你又绕昏了头,踩到自己的尾巴了吧?



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2017-2-4 18:32:00
clm0600 发表于 2017-2-4 18:05
你懂个球啊,要解决经济危机根本不需要具有完全预见市场需求的能力,经济危机的原因也不是因为人们无法完 ...
如果生产者都能够正确预测市场需求,产品完全卖完,哪里还有什么经济危机?和利息有什么关系?

你自己无法预测市场、无法为自己垄断贷款的权力自圆其说,就说经济危机不是供需脱节造成的?

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2017-2-4 18:47:09
clm0600 发表于 2017-2-4 18:25
一切都是你说了算,劳动者创造交换价值是劳动,资本家创造交换价值就是剥削;
---------
对了,资本家不 ...
你的回答说明你一点也不懂经济。

现在那么多创新项目,你给不给钱?

VR 电影你同意立项吗?共享自行车你给不给钱?无人驾驶私人飞机你贷款吗?

你以为搞风险投资那套的人都是傻瓜?

你设想的那套系统只能应付非常常规的产品——已经上市,卖得还不错,但市场远未饱和,但是这是极小一部分市场。

你在这个业务领域也许的确能够混到一个饭碗,但是你却不知天高地厚,井底之蛙,以为实际市场都是这样的,于是雄心勃勃要拯救全世界,做救世主了。

连自己姓甚名谁都没有自信说出来,还竞选总统呢。




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2017-2-4 19:10:41
这是一个会变的理论,正反合反合反合反合……无限!
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2017-2-4 22:42:12
clm0600 发表于 2017-2-4 19:55
现在那么多创新项目,你给不给钱?
VR 电影你同意立项吗?共享自行车你给不给钱?无人驾驶私人飞机你贷 ...
尽说外行话。

风险投资是投资,是风险极大的投资。

银行贷款是贷款,是风险极小的贷款。

你连这个都不知道,还做投资咨询,简直笑话。

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2017-2-4 22:53:57
clm0600 发表于 2017-2-4 19:49
如果生产者都能够正确预测市场需求,产品完全卖完,哪里还有什么经济危机?和利息有什么关系?
-------- ...
利息是资本的收入,本质上和劳动者的工资一样。

你出于莫名其妙的对资本的仇视,所以歧视资本:资本创造交换价值是剥削,取消利息,不让资本获得收入。

照你的逻辑,最简单的办法就是压低劳动者的工资,使之没有余钱,自然就没有存款了。

或者干脆别发工资了,直接发食品和生活必需品好了,干脆取消货币,那就什么事情都没有了。

利息会鼓励投资,难道工资不会鼓励劳动者就业吗?为什么不通过减少劳动投入的方法减少供给?

你要资本利息为 0,最简单的办法就是无限量、无门槛供应货币,就像大自然供应空气这样,空气的价格自然为 0。

你一方面要利息为 0,另一方面又限量供应资本,必然出现资本黑市,甚至高利贷。你还必须建立一套系统像禁毒那样禁民间资本黑市。

这种瞎七搭八的东西还好意思自称理论。

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2017-2-5 08:26:05
clm0600 发表于 2017-2-4 17:59
批判资本家剥削,是一种发展成果分配问题,而绝不是社会生产资料所有者回避社会责任,狡辩劳动者是经济发 ...
我晕。首先投资者与劳动者仅仅是身份不同,不是某个人就是一种身份。在公有制下生产资料为公共所有,投资者承担风险就是劳动者承担风险,但是从法律来说是投资人承担风险。
在私有制下,生产资料被少数人占有,本身就意味挤占劳动者的发展权利与发展利益,所有投资者的投资是社会行为而绝不仅仅是个人行为,同样由于这些人占有多数的生产资料所以个人承担的风险其实是整个社会的风险。可以说在承担风险上劳动者同样是承担了。要求劳动者承担风险损失不过是进一步要求劳动者用基本生产为代价再次为整个社会危机买单。
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2017-2-5 08:31:55
hj58 发表于 2017-2-4 18:00
你没有直接回答我的问题:企业盈利,劳动者参与分配;但是企业亏损时,劳动者要不要承担一部分损失、减少 ...
你是把企业投资仅仅是看作个人行为,而忽视了所有的投资者形成一种整体的社会投资。投资者投资不仅仅是个人行为,也是社会对生产资料占有者的一种强制要求。拥有生产资料的人可以不投资么?完全可以。如果不投资,这些人掌握的就不是生产资料而是社会财富。但是如果所有人掌握生产资料的人都不投资,这是社会统治者要自取灭亡的行径。
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2017-2-5 08:49:35
曹新 发表于 2017-2-5 08:31
你是把企业投资仅仅是看作个人行为,而忽视了所有的投资者形成一种整体的社会投资。投资者投资不仅仅是个 ...
“但是如果所有人掌握生产资料的人都不投资,这是社会统治者要自取灭亡的行径。 ”


既然知道不投资不好,就应该去鼓励和奖励投资者。

但是马经却指责投资者是剥削者,不应该有报酬。

这就是我们应该批判马经的原因。

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2017-2-5 19:16:36
clm0600 发表于 2017-2-5 09:38
利息是资本的收入,本质上和劳动者的工资一样。你出于莫名其妙的对资本的仇视,所以歧视资本:资本创造交 ...
“我从来不反对投资发展生产,我反对的是用储蓄货币收入的方式投资!因为这样会减少消费,造成需求不足。”

那就不要发货币工资,直接发购物券。购物券只能买消费品。

为了避免人们拿购物券去换货币,那就干脆取消货币。

你家里八十寸电视机足够大了?不行,统一换两百寸的,以免生产过剩。

有电视机你不看电视节目?电视机闲置着?不行,规定你每天必须看三小时指点的几个电视频道,以免电视节目生产过剩。

……

你的白痴理论要多白痴就有多白痴,还拿出来丢人现眼。

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2017-2-5 19:19:52
clm0600 发表于 2017-2-5 09:38
利息是资本的收入,本质上和劳动者的工资一样。你出于莫名其妙的对资本的仇视,所以歧视资本:资本创造交 ...
“你以为借来钱就能发财?”


你认为借钱来不能发财,你就让别人自由借好了,你去禁止民间借贷干什么?

你们几个审核员也不能保证项目赚钱,产品仍然可能过剩。

你就一井底之蛙,视野只及咨询办公室内那点破事,还想拯救人类经济。真是笑话。

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2017-2-5 19:23:22
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2017-2-5 19:32:56
hj58 发表于 2017-2-5 08:49
“但是如果所有人掌握生产资料的人都不投资,这是社会统治者要自取灭亡的行径。 ”
鼓励投资不等于支持资本家无偿占有剩余价值,限制投资者成为资本家也不等于限制社会投资。不要偷换概念。
马克思批判的是私有制下资本家无偿占有剩余价值的剥削行为,而不是指责投资者是剥削者。马克思主张的是人民公共投资,人民共享企业的净利润。
马克思却是有考虑不周的地方,但是不能以局部的错误推翻整个的马克思理论。
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2017-2-5 19:36:34
clm0600 发表于 2017-2-5 09:47
我晕。首先投资者与劳动者仅仅是身份不同,不是某个人就是一种身份。在公有制下生产资料为公共所有,投资 ...
那按照你的意思劳动者承担风险,所以企业破产时候先让投资者保全资本,劳动者赔付债务、劳动者也不能追逃工资?我都不知道你这是什么逻辑。
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2017-2-5 20:23:51
clm0600 发表于 2017-2-5 20:07
那按照你的意思劳动者承担风险,所以企业破产时候先让投资者保全资本,劳动者赔付债务、劳动者也不能追逃 ...
我要办企业使用你的1000万,我和你是借贷关系。我是企业的投资者不是企业的劳动者。风险是我这个投资人不是劳动者,也不是你这个借贷者。怎么会劳动者承担风险。请逻辑合理一些好么?
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2017-2-6 07:32:50
曹新 发表于 2017-2-5 19:32
鼓励投资不等于支持资本家无偿占有剩余价值,限制投资者成为资本家也不等于限制社会投资。不要偷换概念。 ...
“马克思主张的是人民公共投资,人民共享企业的净利润。”


你说的“人民”包括企业之外的人吗?

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