必须消灭“劳动量等于产出量”

1993110

2017-1-16 00:03:55

ruiew 发表于 2017-1-15 23:52
最近常常加班，劳动量有些多，改天再讨论。
你的例子不能说服我。

大哥你加班劳动，搞手套的编织劳动。

大哥你加班1小时，那么，你的劳动量就是1小时。

大哥你加班1小时，编织出了3只手套，那么，你的劳动量就是手套的3只。

那要不然的话，大哥你的劳动量，到底是多少啊？

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1993110

2017-1-16 00:05:11

ruiew 发表于 2017-1-15 23:52
最近常常加班，劳动量有些多，改天再讨论。
你的例子不能说服我。

大哥你的思考，容易离题万里，还容易云山雾罩。

晚安大哥。回头大哥和兄弟们继续交流探讨。

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1993110

2017-1-16 00:07:10

ruiew 发表于 2017-1-15 23:33
接上，用产出量代替，劳动量便失去原有的意义，对解决劳碌的人命没有作用，回避了劳动量的科学化，是不负责 ...

大哥你在说神马？在说神马意思？

其实大哥应该考虑考虑，自己的话到底是什么意思，自己到底想说什么意思，并且，和咱们所交流讨论的主题、问题，有没有关系。

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1993110

2017-1-16 00:09:32

兄弟我不是反感、害怕大哥你的批评，你的反对，你的否定。

兄弟我的意思、意图，就是说，大哥你云山雾罩，离题万里长城，话都说不囫囵，也说不明白。
-------兄弟就跟你急了，来驳斥你。

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1993110

2017-1-16 00:29:05

张三搞搬砖劳动，

张三搬砖劳动的1小时=张三搬砖劳动的100块。

李四搞拉车劳动，

李四拉车1小时=李四拉了1吨的车，拉了1公里=李四拉了1吨公里。

劳动量=时间量=行为量=过程量=结果量=产物的形成量=相关的转化量=有关的变化量=产物的出现量。

大哥如果想批评、否定以上之类的观点，需要：

1，抛开上述观点，亲自而直接去论述，劳动量如何表达，而产物量又是表达了什么。

2，针对上述观点，紧扣主题，就事论事，直接去批评，去否定。

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Rousseau

2017-1-16 06:08:05

ruiew 发表于 2017-1-15 23:22
劳动产物的源泉除了劳动，还有物质。产物不是一个抽象的概念，是有形有体的东西，不能以抽象的概念代替。 ...

当你说：

从产出量反推劳动量回避了社会内部的资源分配问题

时，你其实不仅达到了《资本论》的水平，而且有向前突破的可能了。但是又退了回去。

如果物质也劳动，那么其实自从地球形成以来，物质一直在劳动，自从宇宙诞生以来，上帝一直在劳动。

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Rousseau

2017-1-16 06:12:46

ruiew 发表于 2017-1-15 23:33
接上，用产出量代替，劳动量便失去原有的意义，对解决劳碌的人命没有作用，回避了劳动量的科学化，是不负责 ...

产出量不能表示劳动量恰恰是因为私有制的存在。剥削越是隐蔽，剥削率越高，产出量与劳动量的背离就越严重，这恰恰是《资本论》的主旨所在。

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1993110

2017-1-16 12:22:38

Rousseau 发表于 2017-1-16 06:08
当你说：
时，你其实不仅达到了《资本论》的水平，而且有向前突破的可能了。但是又退了回去。

如果物质也劳动，那么其实自从地球形成以来，物质一直在劳动，自从宇宙诞生以来，上帝一直在劳动。

劳动是把上帝之物给窃取到人间。

人类劳动，并不创造宇宙，而只是利用宇宙，转化物质。
--------这种转化，不仅仅是说，从铁矿石转化为生铁。主要不是这个。
---------特别地，这种转化是说，从自然之物，转化为人类之物。

现在有一斤面粉在这里，你接手过来了，你开始包水饺。
-----那么，水饺，是谁创造的？是谁包出来的？
-------那么，包水饺这个行为量，是不是等于包水饺的过程量？是不是等于包水饺的水饺量？

现在地球上满是空气。
---------但是，人类不呼吸，就没有自己的本身的空气。
---------那么，自然界的空气，是大自然创造的。而人类肚子里的空气，唯一由人类的呼吸的行为的过程所创造。
--------那么，人类的呼吸的行为量，与人类的呼吸的过程量，与人类的呼吸的呼吸量，等等，互相之间是神马关系？是不是等于？是不是同一？

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1993110

2017-1-16 12:31:55

Rousseau 发表于 2017-1-16 06:12
产出量不能表示劳动量恰恰是因为私有制的存在。剥削越是隐蔽，剥削率越高，产出量与劳动量的背离就越严重 ...

1，产出量，这个概念有多种含义，不如产物量这个概念更明确，更直接。

2，产物量，劳动量，都是人类与自然的关系，而不是人与人的关系，不是人际关系，不是生产关系。

3，原始社会的劳动，鲁滨逊的劳动，奴隶的劳动，佃农的劳动，雇佣工人的劳动，社会主义的劳动，大公无私的劳动，无私奉献的劳动，自得其乐的劳动，自私自利的劳动，共产主义的劳动，未来没有货币没有赚钱的发达高级的人类劳动，等等任何劳动，

其劳动量，都等于产物量。天然等于，自然相等。

在这里，不需要考虑人际关系、生产关系、分配关系等等。

在任何时代，在任何情况下，
张三的拉车劳动的1小时=张三的拉车劳动的1吨公里，等等之类，诸如此类。
都是如此的。

任何的人类劳动的进行，都是人类产物的形成，或多或少而已，或好或坏而已，这样或那样而已。

人类劳动的进行=人类产物的形成=人类产物的出现=出现中的出现着的出现了的人类产物。

2个过程是等价的，同一的，其实是自身的一个的过程。

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1993110

2017-1-16 12:49:50

人类劳动是什么呢？人类劳动这种东西，使得人类产物在人类世界当中出现了。
人类劳动是人类产物的唯一原因、唯一代价，
它俩互相对等，劳动量=产物量。
它俩的对等，也是人类与自然之间的交换价格，劳动是产物的自然价格，产物是劳动的自然价格。

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1993110

2017-1-16 12:53:20

劳动量=产物量，
产物的物品量，产物的劳动量，产物的市值量，三者总是一一对应的关系。在个体如此，在总体也如此。
---------推广到货物（含产品和非劳动物品）来看，货物的物品量，货物的劳动量，货物的市值量，也是一一对应的。

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1993110

2017-1-16 12:54:39

1吨食盐的重量或质量是1000公斤，是什么意思？
------是把食盐的1吨的1堆，分成1000份，每份是1公斤份。

1吨食盐的市值2000元，是什么意思？
------是把食盐的1吨的1堆，分成2000份，每份是1元份。

1吨食盐的劳动量是100人天，是什么意思？
------是把食盐的1吨的1堆，分成100份，每份是1人天份。

推而广之，物品的1物品粒子，总是对应物品的1劳动粒子、1市值粒子。

诸如此类。

那么也就是说，劳动量、市值量、物品量，都是对同一个对象的数量之表达，之刻画，是分别表达同一个对象的同一个数量。

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1993110

2017-1-16 13:12:16

Rousseau 发表于 2017-1-16 06:12
产出量不能表示劳动量恰恰是因为私有制的存在。剥削越是隐蔽，剥削率越高，产出量与劳动量的背离就越严重 ...

大哥你搞错了，搞混了。

劳动量，是人类量，人类劳动的行为量，是劳动的过程量，是劳动的时间量，是劳动的成果量，是劳动的贡献量，对人类的贡献量，以人类行为而对人类的贡献量。

劳动量，并不是劳动者所得量，等等。
奴隶的劳动量，也等于奴隶的劳动成果量，等于奴隶的贡献量，
------即便奴隶的所得占比很低，即便奴隶的消费量很小。

劳动量与成果量之间，总是恒等的，对任何时代任何情况下的人类劳动来说，都是如此的，都恒等。

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1993110

2017-1-16 13:18:05

1993110 发表于 2017-1-16 13:12
大哥你搞错了，搞混了。

任何的物物交换，任何的货物货币的交换，任何的人与人之间的交换，不能增加产物量，不能减少产物量。

同一粒钻石，在这个环境当中值100头牛，在那个环境当中值一两黄金，或者值小麦100斤，或者值银元一万块，或者值美元十亿元，等等，它仍旧是它，它一直是它。

它的自身的物品量不变，产物量不变，劳动量不变，等等。且有劳动量=产物量，而产物量=劳动量。

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1993110

2017-1-16 13:24:49

1993110 发表于 2017-1-16 13:18
任何的物物交换，任何的货物货币的交换，任何的人与人之间的交换，不能增加产物量，不能减少产物量。
...

同一粒钻石，在这个环境当中值100头牛，在那个环境当中值一两黄金，或者值小麦100斤，或者值银元一万块，或者值美元十亿元，等等，它仍旧是它，它一直是它。

同一粒钻石，

当它在交换当中值100头牛，就是把它分成了100份，每份是1牛份，

当它在交换当中值100斤小麦的口粮，就是把它分成了100份，每份是1斤小麦份。

当它在交换当中值10亿美元，就是把它份成了10亿份，每份是1美元份。

也就是说，市值量，不过是它的分割量，且比价量，即衡量，衡量的量。

也就是说，市值量，不过是变相表达了产物量，亦即变相表达了劳动量。

也就是说，

产物量，是产物的本身的量。

劳动量，也是产物的本身的量。

市值量，也是产物的本身的量。

也就是说，

劳动量、市值量、产物量，是分别对产物进行衡量，分别得到的量，分别得到的产物的量。

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1993110

2017-1-16 13:32:58

劳动量、市值量、产物量，是分别对产物进行衡量，分别得到的量，分别得到的产物的量。

劳动量，是用劳动时间量来衡量，量纲是劳动时间。

市值量，是用货币来衡量，量纲是元，等等。

产物量，是用物品的量来衡量，量纲是吨、件、瓶、升等等。

以上，都是对产物的衡量，量纲不同，分别作出各自的衡量，衡量的仍旧是、一直是产物的本身。
-------换句话说，是从不同的角度，对同一个东西进行分割，分别来分割，各自来分割，不同的分割，而总量并不变，产物并不变。

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1993110

2017-1-16 13:38:43

同一堆小麦，

它可能在市场上值10元，也可能值1万元，也可能值140万元，也可能值3两黄金，也可能值1粒钻石，也可能值羊1群，也可能值矿泉水8集装箱，等等等。

但是，其实，无论市场价格变或者不变，无论人际的交换怎样进行，而这一堆小麦，它的本身不变。
--------而且，它的自然价格不变，值它的劳动量若干。这堆小麦=劳动若干。

市场价格，与，自然价格，是不一样的。

市场价格，是人际交换的价格。

自然价格，是人类与自然的交换的价格。
------人类付出劳动，且唯有付出劳动，才获得产物。人类若付出黄金、美元或者枪炮等等等等等，大自然就一闭眼，睡大觉去了，它就不理睬了，不想交往了，不想交换了，而人类干瞪眼，没有丝毫的任意的办法了。

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1993110

2017-1-16 13:53:12

等号，=，是不能随意乱用的。

譬如1000斤小麦市值1元钱，或者市值3元钱，或者市值120元，或者市值21万元，难道能用等号吗？

譬如1000斤小麦的自然价格是，1人天的人类劳动。1000斤人类小麦它值1人天人类劳动。这，难道能用等号吗？

这里的事情，得两说。

固然，等号不能乱用。

但是，也要看到，产物的物品量，产物的劳动量，产物的市值量，三者分别是对一定产物的衡量啊，都是对同一些产物之分别的衡量而已啊，说的都是同一些产物啊。

劳动是什么？是这同一些产物的托盘1。把这同一些产物，用劳动托盘，用托盘1，来装载。

市值是什么？是这同一些产物的托盘2。把这同一些产物，用市值托盘，用托盘2，来装载。

产物是什么？是这同一些产物的托盘3。把这同一些产物，用产物自身做托盘，用物品本身做托盘，用托盘3，来装载。

就好比，一个是筐，另一个是袋，还有一个是集装箱，分别来装载来包裹来衡量同一堆的东西而已。

比方说，一个的大的甜的美的苹果，1人工时的苹果，1元钱的苹果，三者完全可以是同一个对象，同一个苹果，同一回事。

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1993110

2017-1-16 14:25:43

价格是什么意思呢？

价格就是并肩而立的意思，互相装载的意思，互相包裹的意思，互相比照的意思，互相计量的意思，相伴相依的意思。

价格，总是2个方面，总是一体两面，总是两面一体，互为量纲，互相计量，互相表达。

自然价格当中，1个苹果1人工时，其中，1个苹果的价格是1人工时，1人工时的价格是1个苹果。

市场价格当中，1个苹果1元钱，其中，1个苹果的价格是1元钱，1元钱的价格是1个苹果。

那么，在这种一体两面的关系当中，在这种两面一体的关系当中，在这种特定的关系当中，存在相等，存在等值，存在特定的相等，特定的等值。

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1993110

2017-1-16 14:30:51

自然价格当中，1个苹果1人工时，其中，1个苹果的价格是1人工时，1人工时的价格是1个苹果。

那么，上述是一个特定的关系，是特定的一体两面，两面一体，各自没有独立的孤立的存在。

在上述这个特定关系当中，说到1个苹果，那就是1人工时。说到1人工时，那就是1个苹果。

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1993110

2017-1-16 14:36:56

市场价格当中，1个苹果1元钱，其中，1个苹果的价格是1元钱，1元钱的价格是1个苹果。

那么，上述也是一个特定的关系。在这个特定关系的当中来看，1个苹果就是1元钱，1元钱就是1个苹果。在这个特定关系当中来看，各自没有孤立独立的存在。

在上述特定关系的当中来看，1个苹果是多少呢？是1元钱，是钱的数量，是1个苹果的钱数。钱的数量，是1个苹果。

在上述特定关系的当中来看，1元钱是多少呢？是1个苹果的数量，是苹果的数量，苹果数量是1元的钱，是1元钱的苹果数。

以上，是互相装载、包裹、计量、表达的。互为量纲，互为对方的数量。

那至于说了，市场价格又变化了，千变万化-------这又产生了新的一些的一系列的特定关系了。

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1993110

2017-1-16 14:43:16

自然价格当中，1个苹果1人工时，其中，1个苹果的价格是1人工时，1人工时的价格是1个苹果。

市场价格当中，1个苹果1元钱，其中，1个苹果的价格是1元钱，1元钱的价格是1个苹果。

不妨来说，

自然价格是一体两面、两面一体的，好比一张纸，正面写着1人工时，反面写着1个苹果。

市场价格也是一体两面、两面一体的，好比一张纸，正面写着1元钱，反面写着1个苹果。

那至于说了，苹果的市场价格是千变万化的，而这，不过是上述特定关系的变动而已。变动中的特定关系，仍旧是特定关系。

那么，苹果有市价，梨子也有市价，核桃也有，鸡蛋也有，理发也有，等等皆有。并且，各自市价都出于变动当中。

那么其中，所有产物都有相对固定不变的自然价格，而自然价格又共同是人类劳动与人类产物的两面一体、一体两面。
-------所有的自然价格，各自的自然价格，共同表达了人类劳动，共同表达了人类产物。

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1993110

2017-1-16 14:54:47

马克思主义经济学的基础，就是“劳动量=产物量，产物量=劳动量”。

如果能否定上述基础，特别是，如果能正面直接阐述劳动量应该等于神马之类，产物量又应该等于神马神马之类之类，

那么，马克思主义经济学就不成立了，就垮塌了。是真的。

但是，正面阐述，或者批评否定，要尽量地就事论事、紧扣主题，要尽量地合乎逻辑，合乎事实。
---------不要云山雾罩，花里胡哨，痴人说梦语和呓语。

大家要加油努力，反省反思，摒弃痴人说梦语，摒弃痴人说呓语，
尽量用开门见山、见山是山的明白如话的话语，尽量用合乎逻辑合乎事实的话语，
来正面阐述，来批评否定。

我很希望也很喜欢，能够有人，做出正面阐述，做出批评否定，否定了马克思主义经济学。
是真的。
举双手欢迎和欢呼。

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1993110

2017-1-16 15:01:46

非常欢迎和欢呼，有人用正面阐述，或者用批评否定，否定了马克思主义经济学。

马克思主义经济学垮塌了之后，推倒重来就是了，或许万一，能够东山再起。

举双手欢迎和欢呼。

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1993110

2017-1-16 15:05:38

1993110 发表于 2017-1-16 14:54
马克思主义经济学的基础，就是“劳动量=产物量，产物量=劳动量”。

马克思说了，价值是凝结在使用价值当中的人类劳动。这就是上述等式的意思。

上述等式，就是马克思的基础，就是马克思主义的基础。

这个，不需要太多的纠缠。其实，是一目了然。

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Rousseau

2017-1-16 15:30:11

1993110 发表于 2017-1-16 12:31
1，产出量，这个概念有多种含义，不如产物量这个概念更明确，更直接。

你首先理解ruiew指出产出量不等于劳动量是什么意思再说。
他指出劳动量不等于产出量至少包含如下三个方面意思：
1）个人劳动熟练程度不同，导致同等时间的劳动产出不同；
2）使用工具或者机器与否以及使用什么样的机器或者工具，导致同等时间同等劳动的产出量不同；
3）同等熟练程度，同样的机器或工具，在同样长时间的劳动后，产出在价值量上可能会不同。

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1993110

2017-1-16 15:45:39

Rousseau 发表于 2017-1-16 15:30
你首先理解ruiew指出产出量不等于劳动量是什么意思再说。
他指出劳动量不等于产出量至少包含如下三个方面 ...

你首先理解ruiew指出产出量不等于劳动量是什么意思再说。
他指出劳动量不等于产出量至少包含如下三个方面意思：
1）个人劳动熟练程度不同，导致同等时间的劳动产出不同；
2）使用工具或者机器与否以及使用什么样的机器或者工具，导致同等时间同等劳动的产出量不同；
3）同等熟练程度，同样的机器或工具，在同样长时间的劳动后，产出在价值量上可能会不同。

1，兄弟我不理解他说了什么，和想说什么

-----------大哥你怎么知道的？

2，他应该把话说囫囵，还应该把话说明白了。先学会说话。

3，兄弟我一再说，不妨先考虑简单情况，再考虑复杂情况，再进一步讨论有关问题。
-------这不是很好的倡议吗？

4，劳动者的熟练程度，技术水平，使用工具与否，等等，和这里的问题，并没有神马关系。

任一劳动者，
无论他自身是什么技术水平、熟练程度、勤奋程度，
也无论他是单独劳动，还是处于任意协作的任意环节当中，
也无论他是使用工具，还是不使用工具，
也无论他是使用什么样的工具，
也无论他的产物是什么，
等等，
--------这些，在这里，都不需要考虑。

这里的问题是，任何的人类劳动当中，劳动量与产物量之间，是什么关系？是不是等同的关系？

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1993110

2017-1-16 15:50:56

Rousseau 发表于 2017-1-16 15:30
你首先理解ruiew指出产出量不等于劳动量是什么意思再说。
他指出劳动量不等于产出量至少包含如下三个方面 ...

那至于说，各种劳动之间，各个劳动之间，充满了差异，

那至于说，价值概念，社会必要劳动，等等，

等等等，

在这里，也都不需要考虑。

这里的问题很简单：

人类一分钟的对空气的呼吸量，是不是完全充分表达了人类自身的一分钟的呼吸行为量？

人类拿毛线编织毛衣，那么，编织了60分钟，与，编织出了1件毛衣，与，毛衣1件的形成，三者是不是同一的过程？

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1993110

2017-1-16 15:56:03

Rousseau 发表于 2017-1-16 15:30
你首先理解ruiew指出产出量不等于劳动量是什么意思再说。
他指出劳动量不等于产出量至少包含如下三个方面 ...

人类的张三，搞拉车运动。

1，他拉车一小时。对此表达为，“张三拉车劳动1小时”。

2，他拉车1吨，拉了一公里。对此表达为，“张三拉车劳动1吨公里”。

3，对以上构建等式，“张三拉车1小时=张三拉车1吨公里=车货1吨移动1公里，从A点到B点”。两边的量纲，并不同。

以上，对不对？

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Rousseau

2017-1-16 16:14:46

1993110 发表于 2017-1-16 15:50
那至于说，各种劳动之间，各个劳动之间，充满了差异，

那至于说，价值概念，社会必要劳动，等等，

人类一分钟的对空气的呼吸量，是不是完全充分表达了人类自身的一分钟的呼吸行为量？

这是非常标准非常纯粹的庸俗经济学的表述方式，就是把一切活动乃至太阳黑子活动都混进劳动范畴中来！

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