南方都市报：这几年经常被揭露的一种学术腐败，是一些海归学者，作为海外引进的人才回国后，夸大乃至编造自己在国外的学术成绩，骗取国内大学的职位，申请到大量的学术经费。还有就是在国外担任全职教授的学者，在国内也担任全职教授，丘成桐教授就曾痛斥这类名不副实的“全职教授”，称北大等名校很多经费都是这样骗来的。

丁学良：这类骗局，大部分都是背后有你看不见的利益勾结。没有利益勾结，这类骗局就搞不下去了。现在又不是30年前还没有打开国门，对国外情况什么都搞不清楚。一些海归的骗子，回国来拿几百万上千万元研究经费的大项目，只有极少数被捅破了。为什么这些学校不去认真地调查呢？其实，就是这些学校从海外找个人回来，去骗政府预算的。这个海外背景的人，就是北京人所说的“托”。现在很多人谈学术腐败，动不动就用道德来分析，其实关键是经济利益。

南方都市报：所以，这个“托”的所谓海外的头衔，到底是真是假就无所谓了，对吧？

丁学良：不对，这个“托”如果是真的，反而麻烦，就是要找个假的！如果他是真的话，成本就很高了。很简单的道理———你如果要把诺贝尔奖得主请到中国作报告，成本就很高，而你如果搞个假的，申报时说我们从海外高薪聘请来一位教授，花了50万元，给他10万元，我们拿40万元，那就一切O K了。搞个真的来，只给人家10万元，人家不干的。这些行为背后都是有利益驱动的。

改变中国科研体制不能解决学术腐败

中国学术界水平有待提高

南方都市报：以您的接触，您觉得目前美国是否存在学术腐败，情况如何？

邹至庄：如果说学术腐败，你是指学生使用他人的文章来作为自己的，或者是教授使用他人的文章来发表。这样的情况在美国也有发生，但是并不常见，因为老师和那些审阅期刊文章的审阅人有足够的能力去抓住那些学术冒犯者。

南方都市报：很多人谈到科研体制的设计缺失，导致中国的学术腐败，您对此如何看？

邹至庄：改变科研体制不能解决学术腐败问题。在中国，这个问题存在于许多有影响力但却没有什么学识的学者身上。而美国的学术界是很有才智的，学术界的大多数成员负责研究经费和申请科研经费项目质量的审批。因此，拿到科研经费通常是一个有好的研究课题的标志。在美国，在一个教授获得研究经费后，他将不会有太多的机会去“剥削”学生，因为研究生们可以自己选择论文导师或为哪个教授工作。教授们不得不为了聘到好的学生而竞争。在中国，当学生进入研究生院时，他们就会被分配去为某一个指定的教授工作。也许这就是中国的教授们可以“剥削”学生的原因了。（在这里，我给“剥削”这个词语以宽泛的定义）。

南方都市报：您认为光靠设计一套制度无法解决学术腐败问题？

邹至庄：正如我刚才说的：剽窃问题是不能依靠设计一套制度来解决的。美国可以防学术不端行为是因为院系教师有高水准的学术知识。要想欺骗有知识的人是很困难的。在中国，有人剽窃是因为看到其他的人剽窃并且成功了。一个有水平的学者可以分辨出劣质和剽窃的研究报告，并且可以确定剽窃在他们那里是行不通的。在（中国的）学术界的水平没有提高以前，你说的问题需要一段时间才能解决。关于学术上的不诚实，一个主要的原因还是因为低水平的学者们不了解最前沿的科研以及没有能力判断是否为原作。

南方都市报：美国学术腐败比较少，到底有哪些因素在起作用呢？

方舟子：美国的高校、科研机构比较独立，不受政府官员领导，没有官本位的弊端。科研资金的分配由同行评议，而不是由外行的政府官员说了算。机构内部由科研人员掌握学术权力，行政人员是为科研人员提供服务的，而不是管人的。高校、科研机构是非赢利机构，不搞产业化、商业化。科研人员有较充分的学术自由。对学术造假的处罚非常严厉。这些制度设计确保了学术界相对比较纯洁，不容易受其他领域的腐败和不良社会风气的影响，也就可以防止学术腐败的发生。

美国的大学校长职责不是做研究

南方都市报：中国大学的运行，主要依靠的是行政主导，而并不是学术信用。

熊丙奇：在对高校教师的评价里，基本上是院长、系主任说了算。就是说，行政权和学术权是连在一起的，表面上都是教授，但其实都是行政权在起作用。他们的管理完全是看重数字，这是学校领导的政绩。这个学院今年发表了120篇论文，那个学院发表了100篇，这个学院就比那个学院好。所以，其实从学校自身来说，是有鼓励学术造假的冲动的，也是不愿意曝光学术造假行为的。

南方都市报：目前国内的大学行政化，不同的高校有不同的级别，校长、书记凭借权力都是教授、博导。但由于大量行政事务，没有时间从事学术研究、指导学生，近期揭露的几个学术腐败事件，都是学生抄袭，导师挂名。当然，导师挂了名，就要负责。在西方，校长同样需要处理大量行政事务，他们是如何设计学校的权力结构呢？是否行政职务和学术职位完全分离？

邹至庄：在美国，大学的校长们把大部分的精力用在行政上面，只有少数仍然坚持做研究。研究的工作留给了教师和研究生们。

方舟子：美国高校的校长不是由政府部门任命的，而是由学校董事会挑选、任命的，向董事会负责。公立学校的董事会是由选民投票选举产生的，向选民负责。校长的职责主要是搞好管理和拉资助，而不是做学术研究。他们不一定是学者。我读研究生时，我的母校的校长原来是美国银行的常务副总裁。现在的校长是学管理出身的，一直从事学校的行政管理工作。他们都不从事学术研究。有的校长本身是科研人员，但当了校长就不再做科研了，或者只维持一个规模不大的实验室。例如密歇根大学的校长原先是生化学家，已不做科研了。又如加州理工学院的前校长、诺贝尔奖获得者大卫·巴尔的摩一直在做科研，但只带4名研究生，这在国内是难以想像的。

南方都市报：我们经常听说，国外可以允许一个教授10年不出任何成果，而国内的课题，都要求短期就出成果，这才导致学术抄袭频发。我很想知道，国外的体制怎么保证这个教授10年不出成果仍然是称职的教授呢？毕竟学术职称不是作风险投资，预测这个人将来是否能出成果。他可能经过10年的积累有重大成果，也可能什么也没有。

方舟子：这种情况如果有的话，也是极为罕见的特例。国外教授同样需要经常发表论文报告自己的科研成果，证明自己的科研能力。一个助理教授如果没有发表足够的论文，是不可能升为终身教授的。终身教授虽然不发表论文不会丢饭碗，但是没有论文是难以申请到科研资金的，也就无法继续从事科研。这种教授也不可能带研究生。

南方都市报：请问普林斯顿大学的情况如何呢？

邹至庄：只有获得了终身教授（在普林斯顿大学的正教授和所有副教授和其他许多美国大学的正教授和部分副教授都是终身教授），才会冒险去做10年以后才有结果的研究。没有终身教授头衔的助理教授，需要在很短的时间内做出足够的研究成果才可以晋升为终身教授。

解决学术腐败需要公正的同行评价

“没有充分的优秀分子是不行的”

南方都市报：我觉得中国人缺乏基本的学术规范意识，和从小学开始的应试教育有关。让学生死记硬背，考试完全复制标准答案，作文里摘抄一些名句，就能得高分，根本没有培养“凡是引用他人语句、观点，不注明出处就是抄袭”的观念。反而都是在鼓励抄袭。乃至什么“天下文章一大抄”，根本不以此为耻。今年4 月，云南中医学院院长李庆生被指论文抄袭，校方组织的调查鉴定结论竟然是“过度引用”。

方舟子 ：美国学生从小就有学术规范方面的教育，知道抄袭可耻以及如何避免抄袭。本科生、研究生也有关于学术规范、学术道德方面的课程。学生抄袭会被取消成绩，乃至被开除。

南方都市报：在国外，即使有严格的制度，也很难完全避免没有学术腐败。那事发后的惩处制度就很重要。一旦被发现，如何处理呢？能否举几个近期比较重大的例子呢？

方舟子：一旦经过调查认定有学术不端行为，会指名道姓地公布调查结果，由学校、科研机构做出行政方面的处理（降级、开除等），政府部门则会做出禁止其几年之内申请政府资金、在政府委员会任职的处罚。严重的还会被追究法律责任。最严厉的一个例子是，2005年，原佛蒙特大学医学院教授波尔曼被发现在1992年到 2002年期间，捏造数据申请获得290万美元资金。美国政府为此终身禁止波尔曼申请联邦政府科研基金和参与联邦政府项目，并对波尔曼提起刑事诉讼。波尔曼认罪，同意支付19.9万美元的罚款，被判入狱1年零1天。

南方都市报：在国外，对于论文的质量，有一个学术共同体做出圈内公认的评价，这种同行评价，对国内有什么借鉴？

方舟子：同行评价并无一定的标准，论文被正面引用的多少，资金申请时同行评委的打分情况，升职称时同行做的鉴定，是否被权威期刊邀请写综述，是否被学术会议邀请作主题报告，是否担任学术期刊的编委，是否获得重要的学术奖，等等，都能反映同行评价的情况。国内国家自然基金委员会的资金发放借鉴了国外同行评价制度，由科研人员提出资金申请，交给多位同行匿名评议、打分，根据分数高低决定是否给予资金支持。但是在实际操作中仍受许多因素的干扰。

南方都市报：现在国内评定论文质量只能看发表刊物的档次，以及数量。前者就导致学术期刊黑幕，后者则导致大量低水平重复。这个问题，美国如何解决呢？

邹至庄：在美国有很多好的期刊都是由一些在该领域被公认是权威的人来编辑的。在它上面发表文章是做出高质量研究的标志。中国目前在许多领域都还没有这样的期刊，因为学者们在那些领域还不是权威。许多中国的大学把在国际期刊上发表的文章作为评判教师质量的标准。就像我们先前讨论过的中国学术界别的缺陷，一个学术共同体不能单靠设计来建立，没有充分的优秀分子是不行的。

我记得曾经有个来自中国高等教育的教育家代表团访问普林斯顿大学。他们想找到让普林斯顿大学成为顶尖学府的组织章程，并且希望把它搬回自己的大学。我告诉他们，让普林斯顿大学优秀的是它的教师。如果你们可以找到同样优秀的教师到你们学校教书，那么你们的大学就会和普林斯顿大学一样好。（熊丙奇访谈部分由亓坤坤、胡梅录音整理；邹至庄访谈部分由张燕燕译，邹至庄、北京大学沈艳教授校订）

试想：连对老师最基本的尊重都没有，培养出来的人会尊敬长辈、会感恩、会爱国吗？这些都没有了我们还从哪里谈素质、谈中华民族的伟大？

问题大家都知道，只是改变很难，都是空谈。中国教育的问题绝非教育领域内能解决的。