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低效率企业能够长期存在吗？---黄佶的破产
hhj
2017-1-24 15:32:48
包不同 发表于 2017-1-24 12:00
埃斯孔迪达开采一吨原矿石,江西铜业要开采6吨
我就问你,江西铜业能不能长期生存?
别整天瞎琢磨,多睁开眼 ...
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hj58
2017-1-24 20:25:02
hhj 发表于 2017-1-24 15:17
无论飞机可以在天上呆多少亿年，都有一个向下的引力定律在起着决定性的作用。
生产率同一运动，是解释人 ...
既然你承认各个企业和国家的劳动生产率可能长期不同。那你还有什么好说的呢？

我的理论就是在说：在劳动生产率不同的时期，劳动生产率高的企业创造的价值比较多。
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hj58
2017-1-24 20:26:23
hhj 发表于 2017-1-24 15:18
实现的价值等于价值本身吗？
劳动生产高的企业创造的价值或实现的价值比较多就足够了。

任何一条成立，都足以证明我的理论是正确的。

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包不同
2017-1-24 22:24:03
hhj 发表于 2017-1-24 15:32
就是批评你主贴的意思是空想
一碰具体问题就抓瞎
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烟雨红尘
2017-1-25 09:53:30
hhj 发表于 2017-1-24 15:25
这些状况之所以存在，是因为没有地球共同市场所形成的充分竞争性。因此在本文的开端，本人就强调了这种竞 ...
很少有人否认低效率的企业会逐渐被淘汰，这是现实；同时，低效率的企业可能会在几十年甚至与更长的时间内和高效率的企业共存，这也是现实。。。。。。

你也承认现实是没有形成充分竞争性的，那么你只需要说明你讨论的是理想的状态而非现实，那么大家的认识在理论上就是一致的了。
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hhj
2017-1-25 09:53:48
包不同 发表于 2017-1-24 22:24
就是批评你主贴的意思是空想
一碰具体问题就抓瞎
我正是从非常具体的问题出发而阐释的卓越观点。而你们只是并不懂得理解事情，只是非常静止而片面地看问题与事物的运动而已。
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hhj
2017-1-25 09:58:05
hj58 发表于 2017-1-24 20:26
劳动生产高的企业创造的价值或实现的价值比较多就足够了。

任何一条成立，都足以证明我的理论是正确的 ...
哈哈，你连价值是什么都不懂谈何正确可言？你懂得最重要的价格维持论吗？你懂得你所创造的所谓价值的背后，到底是什么因素在支持着吗？
你也区分不了价值决定与价值实现的关系，而把价值实现混淆成价值决定。这真是令人好笑了。
一个人能够取得很多的钱，并不等于这些钱是他的创造性工作所得。这种情况多的是。因此，一个人能够实现很多钱，与他的创造性工作并不一定有关系。因此，价值实现是不能混淆于价值决定的。懂吗？
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hhj
2017-1-25 10:05:19
hj58 发表于 2017-1-24 20:25
既然你承认各个企业和国家的劳动生产率可能长期不同。那你还有什么好说的呢？

我的理论就是在说：在劳 ...
生产率有所不同的原因是什么？是垄断吗？是象国企那样，占据市场垄断地位吗？可以通过高关税而阻碍商品的自由流通吗？这些所谓存在的因素，只是对规律的干扰而已，并不能否定规律的存在。生产率同一运动的规律无论怎么受到阻碍，都是同样在起基本作用的。而你只是拿一些现象来而已，把自己的所谓理论建立在干扰性现象上面就讲自己是正确的，不觉得肤浅可笑吗？
要是没有国家垄断，那么全世界的生产率将会迅速拉平，要是真的实行TPP，那么全球的生产率将会很快拉平的。而某些人为了达到长期占据超额利润的目的，而限制资源的自由流通，限制行业的自由准入，从而以人民反感的方式达到了你黄佶的所谓生产率长期差异的观点。
对此，你是否明白？
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hhj
2017-1-25 10:06:43
hj58 发表于 2017-1-24 20:25
既然你承认各个企业和国家的劳动生产率可能长期不同。那你还有什么好说的呢？

我的理论就是在说：在劳 ...
我的理论就是在说：在劳动生产率不同的时期，劳动生产率高的企业创造的价值比较多。
就算在生产率不同的暂时时期，高生产率者并非创造更大价值，而只是转移了别人所形成出来的价值，而已。
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hhj
2017-1-25 10:08:18
烟雨红尘 发表于 2017-1-25 09:53
很少有人否认低效率的企业会逐渐被淘汰，这是现实；同时，低效率的企业可能会在几十年甚至与更长的时间内 ...
低效率企业之所以能够存在，就象国企那样呀，它是几十年的低效率，但是为什么它仍然能够存在？这个地球人都知道的。
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hhj
2017-1-25 10:14:21
烟雨红尘 发表于 2017-1-25 09:53
很少有人否认低效率的企业会逐渐被淘汰，这是现实；同时，低效率的企业可能会在几十年甚至与更长的时间内 ...
你也承认现实是没有形成充分竞争性的，那么你只需要说明你讨论的是理想的状态而非现实，那么大家的认识在理论上就是一致的了。
任何理论总是以理想的模式存在，因为理论首先要把一切干扰因素过滤掉。比如，牛顿第一定律也是理想状态的呀，它讲物体在不受到外力的作用时，总是匀速直线运动的。但是你在现实中见过这种匀速直线运动吗？因此，理论总是以理论的状态存在的，除非你不玩理论了。
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hhj
2017-1-25 13:06:17
请盲目反对者看清楚了，主帖讲：在相同行业中存在供给竞争关系下，低效率高成本的企业是无法竞争得过高效率低成本的企业的，因此，低效率企业是不可能长期存在的。因此，低效率者之所以还能存在，那是因为还没构成这种竞争，一旦构成这种竞争，那么，低效率者短期内将被消灭。比如，要是中国金融行业全面开放，那么，现有金融机构将会短期内日子非常难过，再过一段时间 ，归于消失。
所以，为了维护某些低效率企业的存在，不惜动用国家力量来维护其垄断地位，从而使低效率企业显得无限期地存在下去。
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包不同
2017-1-25 13:10:40
hhj 发表于 2017-1-25 09:53
我正是从非常具体的问题出发而阐释的卓越观点。而你们只是并不懂得理解事情，只是非常静止而片面地看问题 ...
很好,那么请回答下面这个具体问题:

埃斯孔迪达开采一吨原矿石,江西铜业要开采6吨
我就问你,江西铜业能不能长期生存?
别整天瞎琢磨,多睁开眼看看现实的世界
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hhj
2017-1-25 15:34:57
包不同 发表于 2017-1-25 13:10
很好,那么请回答下面这个具体问题:

埃斯孔迪达开采一吨原矿石,江西铜业要开采6吨
请看我前面的贴，即你贴上面的贴。别整天瞎琢磨,多睁开眼看看现实的世界！
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包不同
2017-1-25 16:42:35
清回答下面这个具体的问题

埃斯孔迪达开采一吨原矿石,江西铜业要开采6吨
我就问你,江西铜业能不能长期生存?
.

你只需要回答能或者不能就可以了,
不要逃避问题,
也不要用什么前面说过了来搪塞,
这个问题就是针对你前面话里的漏洞来提的,
回答不上来只能说明你前面的话一文不值



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龚民
2017-1-25 16:51:47
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hj58
2017-1-25 18:05:01
hhj 发表于 2017-1-25 09:58
哈哈，你连价值是什么都不懂谈何正确可言？你懂得最重要的价格维持论吗？你懂得你所创造的所谓价值的背后 ...
我只批判马克思的经济学。
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hj58
2017-1-25 18:08:51
hhj 发表于 2017-1-25 10:05
生产率有所不同的原因是什么？是垄断吗？是象国企那样，占据市场垄断地位吗？可以通过高关税而阻碍商品的 ...
你说来说去只是“劳动生产率不相等是短期现象”，而没有否定“生产者的劳动生产率不相等导致创造的价值量不同”。

现在又扯到劳动生产率不相等的原因上去了。

这都和我们讨论的话题无关。

你要证明我错了，只需要证伪“生产者的劳动生产率不相等导致创造的价值量不同”这个观点就可以了。


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hhj
2017-1-26 08:54:10
hj58 发表于 2017-1-25 18:08
你说来说去只是“劳动生产率不相等是短期现象”，而没有否定“生产者的劳动生产率不相等导致创造的价值量 ...
你要证明我错了，只需要证伪“生产者的劳动生产率不相等导致创造的价值量不同”这个观点就可以了。
我已经证明过了呀，我无数回地说说明了这个问题，但你看来却无力理解。高生产率并不创造价值，只是低生产率把价格维持在某个位置，从而显得其获利更大吧了。如果A现在是高生产率，BCD等是低生产率，由于众多低生产率者把市场价格维持在较高位置，从而使A显得获利较大，从而被你误以为创造了较大价值。如果BCD等的生产率提高了，那么，A在其现有生产率下，就丧失了其高获利。这说明，其高获利并非A个人所创造的，只是市场环境所成就给它的。A所暂时获取的高利，只是把BCD等所形成的价值转移过来的结果。
你的错误，就是把A的这种因市场环境所成就的获利讲成是A创造的价值。这是不对的。这是你根本不懂什么是价值，价值到底是从何产生所导致的错误。要是没有成本耗费的维持，就没有价格可言，而没有价格，就没有你所谓的创造价值。这就是价值的奥秘所在。
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hhj
2017-1-26 09:04:20
hj58 发表于 2017-1-25 18:05
我只批判马克思的经济学。
你真的懂马克思经济学吗？哈哈。我对你讲许多回了：马克思经济学是：价值是耗费，而我对马克思经济学的发展是：价值是耗费补偿。
再讲一回给你听：要是没有成本耗费，就没有价格，要是没有价格，你就根本看不到你所谓的创造价值。因此价格是耗费补偿的形式，即耗费要通过价格而实现补偿。
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hhj
2017-1-26 09:09:42
hj58 发表于 2017-1-25 18:05
我只批判马克思的经济学。
价格维持论，是最重要最核心的经济学思想。如果你真的不懂这个，那我只能质疑你的能力了。某商品的社会成本把其价格维持在某个位置，然后才有各个企业在这个商品上面的获利，或者亏损。比如，如果中国商品出口美国能够获利较大，是因为在美国，生产此类商品所耗费的成本较大，从而使商品在美国市场的价格维持在较高位置。这是商品流通的基本规律，即商品会流向价格高的市场，而它之所以价格，是因为这个市场上生产此类商品所耗费的成本仍然较高的结果。
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2017-1-26 09:10:37
包不同 发表于 2017-1-25 16:42
清回答下面这个具体的问题

埃斯孔迪达开采一吨原矿石,江西铜业要开采6吨
在相同行业中存在供给竞争关系下，低效率高成本的企业是无法竞争得过高效率低成本的企业的，因此，低效率企业是不可能长期存在的。
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hhj
2017-1-26 09:15:52
包不同 发表于 2017-1-25 16:42
清回答下面这个具体的问题

埃斯孔迪达开采一吨原矿石,江西铜业要开采6吨
因此，要是形成 供给竞争，那么，低生产率的一切矿业，都只能停业，包括最重要的石油行业。因此，现在要看的是你所讲的这两个企业的产品是否构成了竞争。
至于你所讲的这两个企业，我没听说过，更不了解情况，因此，我不宜做出判断。
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hj58
2017-1-26 09:16:47
hhj 发表于 2017-1-26 08:54
我已经证明过了呀，我无数回地说说明了这个问题，但你看来却无力理解。高生产率并不创造价值，只是低生 ...
你只要承认提高劳动生产率对企业有好处就可以了。
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2017-1-26 09:37:32
包不同 发表于 2017-1-25 16:42
清回答下面这个具体的问题

埃斯孔迪达开采一吨原矿石,江西铜业要开采6吨
你不用讲连你都不明白 的事情。你就讲现在中国煤矿产能过剩的事情得了。因为这是典型的供给竞争。怎样？目前，要搞供给侧改革，即要把过剩产能问题解决。这个你能明白吗？为什么？因为象煤碳行业就是个典型，即由于竞争，使许多煤碳企业面临产能过剩与亏损的局面，但由于它们是国企，所以又不容易倒闭，因此形成僵尸企业。为什么？因为许多煤炭企业效率低下，当产品价格下降时就会亏损，从而拖累经济，但亏损又不能破产清算。
这是从国家的层面而对低效率企业的清算，因此，你看，低效率企业能够长期存在吗？要让它长期存在？请你回答这个问题，低效率亏损的企业能够长期存在吗？
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2017-1-26 09:42:03
包不同 发表于 2017-1-25 16:42
清回答下面这个具体的问题

埃斯孔迪达开采一吨原矿石,江西铜业要开采6吨
要是你还不明白，再教你看条旧闻：
在西山煤电集团官地矿，李***强乘坐矿车下到几百米深的工作面实地察看。李***强说，煤炭行业是山西的支柱产业，为我国工业体系建设作出重要贡献，广大煤矿工人付出了艰辛努力。当前煤炭行业正面临产能严重过剩、价格大幅下跌等问题，处于历史上少有的困难时期。煤矿企业从业人员多、历史包袱重，要根据市场需要，主动压产减量，严控新增产能，同时通过创新拓展发展空间，促进富余职工转岗就业，ZF也要多措并举创造环境。他要求随行的有关部门尽快拿出规范煤炭市场、降低企业成本的举措，共同努力让煤炭行业闯过严冬、打开新局。
-----------这说明，在充分竞争面前，在价格下跌状况下，低效率企业是不能生存的。懂吗？
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hhj
2017-1-26 10:49:43
hj58 发表于 2017-1-26 09:16
你只要承认提高劳动生产率对企业有好处就可以了。
这就很难讲了，你以为提高生产率那么容易吗？要是你花费100亿才提到了2%的生产率，而别人只花费80亿就能提高5%的生产率，你觉得怎样？你创造了什么价值或者负价值？
因此，提高生产率并不单纯只有好处，而且讲不定还有坏处。这说明什么？说明，事情并不是只看单个企业的单个事情的，而是要看市场环境与众多企业的竞争状况的。这说明，单个企业是不能创造什么价值的。
懂得这么思考吗？
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2017-1-26 10:55:57
hj58 发表于 2017-1-26 09:16
你只要承认提高劳动生产率对企业有好处就可以了。
事情是很复杂的。不想法提高生产率就只能替别人形成价值，因为低效者是高效者的价值形成者。但是，提高生产率是那么容易吗？你要投资呀，并且大笔投资呀，要是不用投资就可提高生产率，那么你容易提高的同时别人也容易提高呀，于是，这种普遍提高使谁也没赚到钱，甚至大家都更亏钱。因为丰产不丰收嘛。市场上商品多了，谁也卖不了钱，谁都更加容易亏损。所以，提高生产率要是那么容易的话，就更不容易赚钱了，这个道理难道你不懂？
但是要是提高生产率不容易，那你有能力提高吗？你有多大能力投资100亿？你有这个能力吗？
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包不同
2017-1-26 11:31:29
hhj 发表于 2017-1-26 09:15
因此，要是形成 供给竞争，那么，低生产率的一切矿业，都只能停业，包括最重要的石油行业。因此，现在要看 ...
很好,那么请回答下面这个具体问题:

埃斯孔迪达开采一吨原矿石,江西铜业要开采6吨
我就问你,江西铜业能不能长期生存?
.
这两个企业都是生产电解铜,而且他们的产品在上海期货交易所的交割等级也是一模一样,
这是非常清楚的事实
至于有没有竞争,要看你怎么玩弄文字游戏了
我说有,你同意不?
现在你回答
低效的江西铜业能不能长期生存?
不同的企业生产效率肯定有差异,你见过哪个行业只剩下一家效率最高的企业的?
你是根本不看真实世界在那儿瞎想呢,还是瞎呀?
你是承认你错了呢,还是打算玩弄文字游戏继续耍赖?
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无知求知
2017-1-26 17:33:24
hj58 发表于 2017-1-22 08:48
黄焕金多年前就依据“中长期”概念来反驳我的观点。

那么这个“中长期”有多长呢？
关于商业周期（经济周期）的话题，我来插一句嘴。根据康德拉季耶夫和熊彼特的理论，能够使全球经济大洗牌的商业周期大约50年就会有一次。
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