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巫山刘老五 发表于 2010-3-17 10:38什么是价值？也就是价值的定义问题，这正是我的“《二元价值论》修改稿”第二节要解决的问题。该节计划写五部分：一，现实中的价值；二，使用价值和效用；三，交换价值和（商品）价值；四，如何正确理解马克思的价值理论；五，什么是价值。其中第一部分和第二部分的前半部分已经在本论坛我那个“《二元价值论》修改稿”中发表；第三部分则是分析《资本论》里的交换价值与（商品）价值之间的关系。目前，大家基本上都只注意到“交换价值围绕（商品）价值上下波动”（即许多人所说的“价格围绕价值上下波动”）的关系，而几乎无人注意到它们之间的“总量平衡”关系；第四部分重点讨论马克思的理想价值理论（包括剩余价值学说）与现实价值的异同；第五部分则是从语法的角度分析如何给属于“事”的价值命名和定义的问题。曹国奇 发表于 2010-3-16 23:14
如果立足于马克思理论研究价值，我们最好先确定我们创造“价值”这概念在于决定什么问题，以此再定义价值什么。
我这么思考过，结论是马克思价值理论较之于其前辈的理论大大倒退一步。
王志成2010 发表于 2010-3-17 11:05
曹兄认为：
“我是定义价值为财富的量，由于财富与生产财富的事件成正比，所以价值可以通过测量生产财富的事件的量来间接测量。生产财富的事件的量等于生产力×生产时间，即Q＝FT，从而价值＝生产力×生产时间。生产力目前不可测量，但是这[不]否定我的逻辑推导。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508
从逻辑上讲，定义是要有事实根据的。因此说，很多定义其实是对事物的基本属性进行归纳的简单推论。比如，加速度的定义就是如此。要是F/m没有规律可循，定义F/m为加速度a就没有什么意义。
财富有价值这是财富在经济学中的基本事实，但是我们用数量来表示财富这不已经很好了吗。比如，一个人有10头牛、两把斧子、一座房子等等。
在人类的生活中，很早就有交换行为。在一定时间和范围内，交换比例是很有规律的，因此可以定义价格即交换比例。正是交换比例，才把一种财富与另一种财富在数量上联系了起来，并由此引申出用别的财富来评价某一财富的事实。
不过，这就牵涉到这么一个问题：人们是根据什么来决定各种不同物品的交换比例的？
可以说，正是为了探讨价格即交换比例的问题，人们才使用了更为基本的概念即价值来探究更为基本的事实。
人们早就知道价格与需求成正比，与供给成反比。（穆勒注意到了，不一定成正比例或反比例。准确的说，价格与需求正相关、与供给负相关。）
因此，不难归纳出，价格与两种因素有关。这首先可以确定一点，任何试图仅从生产的角度来确定价格的研究都不可圆满；问题就在于，这漏掉了不能不考虑的需求的重要因素。
研究价值问题也是如此，不可能只考虑供给或需求一个因素而必须同时考虑这两个因素。
这样，从逻辑上来思考，价值的量度应该包含着供给与需求两种因素并使其综合成一个指标才是解决问题的途径。
曹国奇 发表于 2010-3-17 23:36定义价值很容易，你可以定义狗市价值，我可以定义猫是价值。所以是两个问题连问，这样你如果在于解决甲问题，就可以定义狗市价值；我在于解决乙问题就可以定义猫是价值。巫山刘老五 发表于 2010-3-17 10:38什么是价值？也就是价值的定义问题，这正是我的“《二元价值论》修改稿”第二节要解决的问题。该节计划写五部分：一，现实中的价值；二，使用价值和效用；三，交换价值和（商品）价值；四，如何正确理解马克思的价值理论；五，什么是价值。其中第一部分和第二部分的前半部分已经在本论坛我那个“《二元价值论》修改稿”中发表；第三部分则是分析《资本论》里的交换价值与（商品）价值之间的关系。目前，大家基本上都只注意到“交换价值围绕（商品）价值上下波动”（即许多人所说的“价格围绕价值上下波动”）的关系，而几乎无人注意到它们之间的“总量平衡”关系；第四部分重点讨论马克思的理想价值理论（包括剩余价值学说）与现实价值的异同；第五部分则是从语法的角度分析如何给属于“事”的价值命名和定义的问题。曹国奇 发表于 2010-3-16 23:14
如果立足于马克思理论研究价值，我们最好先确定我们创造“价值”这概念在于决定什么问题，以此再定义价值什么。
我这么思考过，结论是马克思价值理论较之于其前辈的理论大大倒退一步。
但是请记住，我的猫价值论与你的狗价值论之间没有学术可以讨论。
所以我们先确定要解决的问题是什么比较好。
曹国奇 发表于 2010-3-18 00:23
财富有价值（马克思叫使用价值）是基本事实，但是经济学面临的问题不是这个。牛、斧子、房子的计量单位不一样，我们通过“头、把、栋”没法确定它们谁多谁少，所以我们首先得定义一个统一计量单位，以便于经济学的数理分析。我定义价值是财富的量就是这个目的。显然“财富的量”也是基本事实。
各种交换比例间必须有个统一的参照物，否则各种交换比例间没法进行换算。在这个问题上马克思还是看的比较准的（他不是按这种方式描述）。参照物是什么便是我们首先要解决的问题。针对这个问题我们便定义价值是什么。我定义价值是财富的量，则依照等价交换原则有：10头牛=10单位价值，20把斧子=10单位价值，则有“10头牛=20把斧子”这个交换式。应该说经典理论都是依照这个逻辑关系来定义其价值的，来解决问题的。
那么，为什么经典理论的问题那么多呢？我发现经典（主要是参考马克思）虽然承认了“生产、分配、(交换)、消费”这个逻辑关系，但是在价格问题上都忽视了分配环节，出现逻辑断缺。在经典看来分配是与价格无关的，所以也都没有分配理论（如果一定说经典有分配理论，不过都是“谁创造就归谁”创建的，这等于没有分配）。
填补分配这个逻辑环节，则价格就是单位要素分得财富的量。交换比例就是依照这个量来确定的。比如你工资是100元/天，我的工资是50元/天，那么我们交换比例（换工比例）是1：2。
可见，我加于分配这个逻辑环节，看起来是将复杂了，但是至少最总结论与经典（包含阁下）没有任何区别。分配这个环节使决定价格的东西丰富无比，几乎无所不包。这将决定它具有强大的解释功能。——用马克思的方式来描述，我实际上已经将很多很多因素——包含马克思的抽象劳动、供求、稀缺、成本、制度等等——都抽象都成了分配。劳动、供求、稀缺、成本、制度、贫困、人权等等，都是以分配标准的形式决定价格的，自然它们都与价格成正比。
实际上我的分配定律已经明确指出了经典的问题：它们说的正比都是对的，但是它们又都是不全面的。这就是经典各家争论几百年，谁也不能说服谁的原因。
王志成2010 发表于 2009-7-31 23:13
由此我们不难想到，惟有把效用和生产结合起来进行综合考虑才是求得价值的根本出路。用穆勒的话来概括就是：“价值的两个条件：效用和获得的困难。”
巫山刘老五 发表于 2010-3-18 11:03
［回应］呵呵，不错！我“可以定义狗是价值”，而你“可以定义猫是价值”。不过，无论是狗价值还是猫价值，首先都得有一个价值定义啊！呵呵，由于我是从动态的角度研究价值，因此，我的狗价值就是《资本论》中的那个“首先表现为一种使用价值与另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”的交换价值。从总量平衡的角度看，“交换价值总量必然恒等于（商品）价值总量”！由此可见，马克思的价值实际上就是平均的交换价值。因此，我认为马克思是从静态的角度研究价值。
呵呵，不知阁下的猫价值的定义是什么呢？
其次，无论是猫价值还是狗价值，都必须拿到社会实践中去检验，都必须得到社会的认可。而实践证明社会只能接受一种价值理论！因此，任何主张猫价值还是狗价值的，要吗去否定别人的价值理论，要么就得设法搞清楚各种价值理论的异同，从而寻找到彼此共容的基础。那种不敢碰撞的猫价值或狗价值，还有存在的意义吗？
够不理 发表于 2010-3-18 12:01你的这个思想与王版的价值思路是一致的。曹国奇 发表于 2010-3-18 00:23
财富有价值（马克思叫使用价值）是基本事实，但是经济学面临的问题不是这个。牛、斧子、房子的计量单位不一样，我们通过“头、把、栋”没法确定它们谁多谁少，所以我们首先得定义一个统一计量单位，以便于经济学的数理分析。我定义价值是财富的量就是这个目的。显然“财富的量”也是基本事实。
各种交换比例间必须有个统一的参照物，否则各种交换比例间没法进行换算。在这个问题上马克思还是看的比较准的（他不是按这种方式描述）。参照物是什么便是我们首先要解决的问题。针对这个问题我们便定义价值是什么。我定义价值是财富的量，则依照等价交换原则有：10头牛=10单位价值，20把斧子=10单位价值，则有“10头牛=20把斧子”这个交换式。应该说经典理论都是依照这个逻辑关系来定义其价值的，来解决问题的。
那么，为什么经典理论的问题那么多呢？我发现经典（主要是参考马克思）虽然承认了“生产、分配、(交换)、消费”这个逻辑关系，但是在价格问题上都忽视了分配环节，出现逻辑断缺。在经典看来分配是与价格无关的，所以也都没有分配理论（如果一定说经典有分配理论，不过都是“谁创造就归谁”创建的，这等于没有分配）。
填补分配这个逻辑环节，则价格就是单位要素分得财富的量。交换比例就是依照这个量来确定的。比如你工资是100元/天，我的工资是50元/天，那么我们交换比例（换工比例）是1：2。
可见，我加于分配这个逻辑环节，看起来是将复杂了，但是至少最总结论与经典（包含阁下）没有任何区别。分配这个环节使决定价格的东西丰富无比，几乎无所不包。这将决定它具有强大的解释功能。——用马克思的方式来描述，我实际上已经将很多很多因素——包含马克思的抽象劳动、供求、稀缺、成本、制度等等——都抽象都成了分配。劳动、供求、稀缺、成本、制度、贫困、人权等等，都是以分配标准的形式决定价格的，自然它们都与价格成正比。
实际上我的分配定律已经明确指出了经典的问题：它们说的正比都是对的，但是它们又都是不全面的。这就是经典各家争论几百年，谁也不能说服谁的原因。
王版也是在价值的定义中加进了使用价值。
王志成2010 发表于 2010-3-18 20:01
曹兄的思考方向没有错，希望能尽快拿出具有定量分析性质的结果！
对于以往的价值以及价格理论，我的看法是：因都没有定量的考虑需求的问题，所以确定的价值以及价格
都反映不了真正的事实。
要是把“分配”理解成为了满足每个人的基本需求，不知曹兄是否应该往基本需求上考虑并依此量化“分配”？
在本论坛，据我所知，林汉杨、ruoyan、gxg、简单的树根等网友都在确定价值以及价格的问题上考虑到了与需求有关的问题，这或许是一个很好的研究方向。（hhj把基本需求直接设定为效用价值量，把生产定为代价价值量，是分别考虑的。）
hhj 发表于 2010-3-19 21:41
必须将价值本身与物的价值区分开来，必须将价值本身超越于物的价值。而几乎所有的价值论，都只是在谈论“物的价值”而已，而不是价值本身。
甚至，价值本身与物的价值是成反比的，即物的价值越大，价值本身也就越小。
物的价值大，无论它体现为效用大，还是价格高，都反映了价值本身的缩小。
曹国奇 发表于 2010-3-20 01:10原来你在潜伏呀。hhj 发表于 2010-3-19 21:41
必须将价值本身与物的价值区分开来，必须将价值本身超越于物的价值。而几乎所有的价值论，都只是在谈论“物的价值”而已，而不是价值本身。
甚至，价值本身与物的价值是成反比的，即物的价值越大，价值本身也就越小。
物的价值大，无论它体现为效用大，还是价格高，都反映了价值本身的缩小。
怀璧其罪 发表于 2010-3-20 07:56老黄讲讲，什么是“物的价值”，什么是“价值本身”。如何？曹国奇 发表于 2010-3-20 01:10原来你在潜伏呀。hhj 发表于 2010-3-19 21:41
必须将价值本身与物的价值区分开来，必须将价值本身超越于物的价值。而几乎所有的价值论，都只是在谈论“物的价值”而已，而不是价值本身。
甚至，价值本身与物的价值是成反比的，即物的价值越大，价值本身也就越小。
物的价值大，无论它体现为效用大，还是价格高，都反映了价值本身的缩小。
曹国奇 发表于 2010-3-20 00:36碰撞依照一定程序进行会好些。巫山刘老五 发表于 2010-3-18 11:03
［回应］呵呵，不错！我“可以定义狗是价值”，而你“可以定义猫是价值”。不过，无论是狗价值还是猫价值，首先都得有一个价值定义啊！呵呵，由于我是从动态的角度研究价值，因此，我的狗价值就是《资本论》中的那个“首先表现为一种使用价值与另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”的交换价值。从总量平衡的角度看，“交换价值总量必然恒等于（商品）价值总量”！由此可见，马克思的价值实际上就是平均的交换价值。因此，我认为马克思是从静态的角度研究价值。
呵呵，不知阁下的猫价值的定义是什么呢？
其次，无论是猫价值还是狗价值，都必须拿到社会实践中去检验，都必须得到社会的认可。而实践证明社会只能接受一种价值理论！因此，任何主张猫价值还是狗价值的，要吗去否定别人的价值理论，要么就得设法搞清楚各种价值理论的异同，从而寻找到彼此共容的基础。那种不敢碰撞的猫价值或狗价值，还有存在的意义吗？
应该说马克思这段话基本在理，它指明了发明“价值”在于解决什么问题。比如一块铁=一块木头，可以有几种量上的描述，它可以指重量相等，也可以指体积相等，也可以指长度相等，那么经济学中指什么相等呢？当然就是指“价值”这种量相等。
那么“价值”又该怎样一种量呢？这就取决于你或者我对社会观察后的看法，我认为交换不过获取不同的财富，且交换中得到和失去的财富相等。所以我就定义价值是财富的量。
如果你依照马克思那样，将价值与使用价值联系起来，不是说不可以，但是由于中间多了一个“财富”，则逻辑链条多了一环。这样依照我的“价值——财富”关系，你是“价值——使用价值——财富”关系，我的理论中式研究二体关系，你是研究三体关系，你的理论复杂多了。（注意：数学解析三体关系复杂到极点，因为微积分不能解析三体关系）。
巫山刘老五 发表于 2010-3-24 16:26
［回应］呵呵，阁下所说的“财富的量”，难道不就是“使用价值的量”么？
其实，一个物有无价值，与该物价值几何是两个不同的概念。对于物有无价值，马克思给出了互为补充的两个标准：其一就是“有用性”，或者说该物是否具有“使用”的价值；其二是看该使用价值是否属于劳动产品。
对于马克思上述的第一个标准，几乎所有的价值论者或变相的价值论者都没有什么异议，其区别仅仅在于换一种说法而已。比如，阁下把使用价值说成财富，就属于换一种说法；再比如，西经效用论所说的效用虽然是指主观效用，与马克思的客观效用（使用价值）有区别，但依然是针对物的“有用性”而言的。
然而，对于马克思的第二个标准，有不同看法的人很多，这里别的不论，就拿我的《二元价值论》与《资本论》对比，就很不一样。下面先说说我的观点，然后对比做个分析说明。
我认为，价值是交换的产物，而交换的前提条件是物品的私人占有！事实上，在原始社会或将来的共产主义社会，由于不存在交换，因此也就无所谓价值！！由此可见，价值是在“以占有方式确定人与物之间关系”社会里特有的一种社会现象！！！因此，物品有无价值（或者说物品是不是价值），首先看该物品是否“值得占有”（即看该物品是否有用）；其次看该物品是否“能够占有”。比如，阳光、空气虽然对人类的生存有用（值得占有），但因其无法被任何人或任何团体或国家独自占有，因此就没有价值。所以，我认为：“值得占有”和“能够占有”才是物品有无价值的两条必要条件（或标准）。
而马克思之所以把是否是“劳动产品”作为价值的第二条标准，关键在于马克思的价值是抽象掉资源价值的理想价值！而我的价值理论是在马克思的价值理论的基础上，把抽象掉的资源价值还原回去后的现实价值。
此外，就价值量而言，除了效用论，大多价值论者都是主张用劳动时间作为衡量标准的。问题在于，马克思主张用“劳动耗费时间”（即劳动投入的量）作为衡量标准。如果按这样的标准进行分配，那么，包括管理劳动者、科技劳动者和各级政府官员在内的所有脑力劳动者，在相同的劳动时间内，由于其劳动强度远低于体力劳动者，他们的收入就应该远低于体力劳动者。然而，现实中是如此分配的吗？
事实上，现实中的分配基本上是按照劳动的贡献量（即劳动的产出量）来进行分配的。其劳动产品的价值衡量，也不是根据劳动的投入量，而是根据劳动的产出量来衡量的。比如，就拿煤炭来说，由于埋藏的深浅不同、煤层的厚薄不同等等原因，虽然其开采所付出的劳动量不同，但其同样质量，同等重量的煤炭的价值却只能相同，而不会因为劳动的投入量不同而有差异。
显然，物品的价值量只能做定性分析，而无法做定量分析！至于实际交换中的价值量，也是随机的，即“……随时间和地点的不同而不断改变”。
hhj 发表于 2010-3-27 15:14
所谓“财富”不过是一个想发财之人对财物的一种粗俗称号，它还没有什么科学介定上的意义 。
巫山刘老五 发表于 2010-3-27 14:30
［回应］讨论问题，不能随心所欲地给概念下定义。使用价值与财富之间究竟是一种什么样的关系？我们可以首先看看《资本论》有关的内容。《资本论》第４８页中有：“物的有用性使物成为使用价值……因此，商品体本身……就是使用价值，或财物。”由此可见，马克思是把使用价值与财物等同看待的。
在现实生活中，人们不但把劳动产品视为财富，而且也把不含人类劳动的资源，以及无法被人们占有的阳光、空气、气候资源等也视为财富。
由此可见，无论是经典作家，还是普通百姓，都是从物的有用性的角度来定义财富（或使用价值）的。阁下要违背“世俗之见”，别出心裁地把财富与价值等量齐观，首先就得找出根据，而不是采用“独裁”的方式来认定。
其实，物品在使用方面的价值（使用价值）和物品在交换方面的价值（交换价值），虽然是物品的两种属性，但二者不是并列关系，而是因果关系！事实上，物品首先因为对人们有用，这才使得物品“可能”具有交换的价值。之所以只是“可能”，这是因为还得看该物品能否被人们占有！
不仅如此，原始社会及未来社会，因为没有交换，那些有用之物虽然不再称之为“价值”，但依然可以称之为“财富”。
综上所述，“财富”只能跟“使用价值”划等号，是不能与“价值”直接划等号的。
另外，讨论问题最忌讳的莫过于头发胡子一把摸。这里讨论的是理论上的按劳分配，而不是社会实际中的分配不公及违法乱纪行为。我不是说不能讨论，而只是说不能把二者混为一谈！
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