王志成2010 发表于 2010-3-9 09:54

曹国奇 发表于 2010-3-8 01:16
我具体提出这些问题，那是因为我曾经也这么做过，后来成功解决这些问题。当然我不认为我的解决方案是最好的方案。这些东西你听就听，不听也摆。下面谈谈我的解决方案几即其学术意义。

一、如果认为每个人能力不同，则得出“劳动量=劳动时间*劳动力”这个公式，这自然包含你所要阐述的一切。比如马克思讲的倍加关系可以说成是脑力劳动中支出的劳动力倍加了。至于你讲的平均问题，将个别劳动量求出来了，有多少平均不能求？

二、几个人合作生产时，其总劳动力不等于个别劳动的算术和。这里涉及到组织问题——也就是结构问题。你所说的“按价值比例进行安排”根本行不通。经典生产理论最大的一个失误就出在这儿。理解这点自然涉及到你认识到“劳动量=劳动力*劳动时间”这个公式没有。你假设每个人相同，在基础部分看来差别很微小，但是随着理论逻辑的延伸，其差别大得很。

三、你是假设连续，但是你的研究确实隐含不连续这个假设。你的假设仅仅是一句话而已。再说连续不是假设，而是事实。考虑连续这个事实后我们会发现，如果某商品价格（价值）与其生产率成反比，则随生产率的提高企业会严重亏损。这是为什么？你思考一下。

一、我看过你的几个主要帖子，你自己也讲到“生产力目前不可测量”。（http://www.pinggu.org/bbs/thread-366818-1-1.html）
生产很多产品的个人劳动能力差别不是很大，是存在着一个均方差很合理的平均值的。对于差别很大的情况，我也分析到了（在论坛里没专门贴出来）。因此，平均的劳动量就不难求得（其实就是每人的单位劳动时间的产出）。当然，在现实生产中，一个不争的事实是：高水平的技术工人要比低的挣得多；工程师要比一般的工人挣的多。所反映的，就是贡献程度或者说“劳动量”不同。要是高级工和工程师包括管理者等足够多，这就可以很有效地分摊其加倍的“劳动量”；于是，每个人的“劳动量”就会趋同。经济越发达的国家，其个人的劳动能力差别就会越低。因此，会出现平均收入占多数的中产阶级。反之，是两极式或线性式都是处在发展中的。

二、这可用分工与合作的道理去解释，我也不是从研究个别劳动出发的。只不过，在表示是用一个人的规定单位。

三、像农业生产和很多大型项目的建设从产出的角度来看确实是不连续的，也就是说只有在最后时刻才能得到成果或发挥作用。当然也有很多产品是连续，即每天都有产出。只是为了分析方便，把生产都视为连续。比如像粮食生产，可理解成吃这一天生产的其实是上一年的（代替），依此类推，但结果不变。

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-9 10:00
179# 王志成2010
王兄：1.如果100万元是自有资金，这只反映出大蒜储备商不用支付贷款利息了。此时，大蒜储备商还应收取合理的储备费用即5万元的“各项劳务成本”。或者说，这一分析的前提资金就是自有的。在这种情况下，储备商是通过涨价间接地“收取”利息。要是不买东西把钱存入银行，那就得接受涨价后的价格，两种行为在理论上谁也不亏不赚。可无意中，解决了必须要有储备的问题，这正是利息的奥妙之处。

赫赫铭儿：这段话的意思好像是说，如果100万元是自有资金，则大蒜储备商通过大蒜增值收取的“各项劳务成本”，是自己给自己支付“利息”。
        而如果100万元是银行贷款，则大蒜储备商在按照“各项劳务成本”，自己给自己支付“利息”之后；再向银行支付与“各项劳务成本”无关的“利息”。
    从而王兄的与“各项劳务成本”相关的“利息”，和银行的与“各项劳务成本”无关的“利息”——完全是两回事。

王兄：2.相当于5万元的“各项劳务成本”的利息还是能收到的，还是通过涨价从消费者那里间接受到的！至于贷款利息，因为原本就没有资金，所以必须付出代价，不过这已经是另外一个问题了。一般情况，正是从利润中扣除。要是扣除后还有余额（加上其它税费），才是净利润。

赫赫铭儿：这段话的意思正好说明，一个是相当于“各项劳务成本”的——“劳务”利息，一个是“已经是另外一个问题”的——贷款利息。
       所以王兄的与“各项劳务成本”相关的“利息”，和银行的与“各项劳务成本”无关的“利息”——的确是两回事。

曹国奇 发表于 2010-3-9 22:42
一、我说生产力目前不能测量是理论深度问题，不是逻辑问题。但是将的确不相等的东西假设成相等就是逻辑问题。这个逻辑错误有多严重呢？比如假设某男人是女人，自然可以推理一翻，最终会得出一个结论——该人不会强奸女人。

在逻辑上，劳动力是劳动的质，现在你（实际也是马克思）通过假设将它去掉了，只流下了劳动时间，那么我问题你的劳动价值论还怎么研究劳动？是的你研究了劳动的另一个因子——劳动时间，但是劳动时间不是劳动的质，只是劳动的表皮。

从数学上也可以看出你的（实际就是马克思的）平均错误。劳动力这个变量取平均值后，它必定表现为一个常数k，这样应该是这样的价值公式：价值=kT，而非价值=T。这个常数随你的取值范围不一致（主要是空间范围和时间范围）是不一样的，这便意味着你以此得出价值没有通约性，不可作为甲地与乙地、甲时与乙时的交换中的评价标准（除非像货币一样，建立价值汇率体系进行换算）。

这里我退一万步，只问问最基本的问题：你的理论中代表平均劳动力的k值跑那儿去了？

请主意：平均不等于平均掉，没有代表平均的那个k值，就是平均掉，而非平均。

二、你可以说你是一个人表示一群人，问题是其总劳动时间你是怎么求算的？难道你不是通过简单的加总来求算的吗？你这么求算总劳动时间了就说明你没有考虑合作与分工的关系（实质上是没有考虑劳动力）。

三、关于连续，与虎先生讨论时也问过他，何为连续。他一直避而不答。我知道这个问题不好回答。那么何为连续呢？数学中有定义，但是如果依照数学定义现实中没有任何东西是连续，因为最基本微粒间仍然有空隙。对此数学中还有另外一个定律来解决这个问题（定律具体内容我不清楚），其大概意思是依据考察范围内最大空隙与最小空隙间的相对关系来决定是否连续。比如自然数列1、2、3……n，这依照数学定义这个数列是不连续的，但是如果考察范围足够宽广，这个数列是连续的。这在分析“狐狸吃兔子，兔子吃草”这个数列中十分有效，此时便认为这个数列是连续，于是很快能计算出n年后这里生态情况是什么。

我提出生产和消费的连续性问题也是基于这个定律提出的。在长期考察，我们所有面对的生产和消费都是连续的。这就是我在介绍我的四个价格规律时总强调“宏观长期”的原因。

实际上效用论正是利用连续这个特性来偷换概念的。他们首先在很窄范围内谈论连续，说一口一口吃饭是连续，这自然没错。然后又在非常宽范围内说连续，说一顿饭与二顿顿饭间连续，这自然也没错。问题是两个考察范围不同，两个连续不能统一，自然在一口饭与二口饭间效用递减关系，在一顿饭与二顿饭间无效。显然，在较窄的范围内观察，一顿饭与二顿饭间是间断的，不连续。

王志成2010 发表于 2010-3-10 21:02

曹国奇 发表于 2010-3-9 22:42
一、我说生产力目前不能测量是理论深度问题，不是逻辑问题。但是将的确不相等的东西假设成相等就是逻辑问题。这个逻辑错误有多严重呢？比如假设某男人是女人，自然可以推理一翻，最终会得出一个结论——该人不会强奸女人。

在逻辑上，劳动力是劳动的质，现在你（实际也是马克思）通过假设将它去掉了，只流下了劳动时间，那么我问题你的劳动价值论还怎么研究劳动？是的你研究了劳动的另一个因子——劳动时间，但是劳动时间不是劳动的质，只是劳动的表皮。

从数学上也可以看出你的（实际就是马克思的）平均错误。劳动力这个变量取平均值后，它必定表现为一个常数k，这样应该是这样的价值公式：价值=kT，而非价值=T。这个常数随你的取值范围不一致（主要是空间范围和时间范围）是不一样的，这便意味着你以此得出价值没有通约性，不可作为甲地与乙地、甲时与乙时的交换中的评价标准（除非像货币一样，建立价值汇率体系进行换算）。

这里我退一万步，只问问最基本的问题：你的理论中代表平均劳动力的k值跑那儿去了？

请主意：平均不等于平均掉，没有代表平均的那个k值，就是平均掉，而非平均。

二、你可以说你是一个人表示一群人，问题是其总劳动时间你是怎么求算的？难道你不是通过简单的加总来求算的吗？你这么求算总劳动时间了就说明你没有考虑合作与分工的关系（实质上是没有考虑劳动力）。

三、关于连续，与虎先生讨论时也问过他，何为连续。他一直避而不答。我知道这个问题不好回答。那么何为连续呢？数学中有定义，但是如果依照数学定义现实中没有任何东西是连续，因为最基本微粒间仍然有空隙。对此数学中还有另外一个定律来解决这个问题（定律具体内容我不清楚），其大概意思是依据考察范围内最大空隙与最小空隙间的相对关系来决定是否连续。比如自然数列1、2、3……n，这依照数学定义这个数列是不连续的，但是如果考察范围足够宽广，这个数列是连续的。这在分析“狐狸吃兔子，兔子吃草”这个数列中十分有效，此时便认为这个数列是连续，于是很快能计算出n年后这里生态情况是什么。

我提出生产和消费的连续性问题也是基于这个定律提出的。在长期考察，我们所有面对的生产和消费都是连续的。这就是我在介绍我的四个价格规律时总强调“宏观长期”的原因。

实际上效用论正是利用连续这个特性来偷换概念的。他们首先在很窄范围内谈论连续，说一口一口吃饭是连续，这自然没错。然后又在非常宽范围内说连续，说一顿饭与二顿顿饭间连续，这自然也没错。问题是两个考察范围不同，两个连续不能统一，自然在一口饭与二口饭间效用递减关系，在一顿饭与二顿饭间无效。显然，在较窄的范围内观察，一顿饭与二顿饭间是间断的，不连续。

一、正是为了解决你提到的“质”的问题，我才用生产能力表示劳动或生产情况；而不是用生产力或生产率，这在无意间会忽略掉生产什么东西的问题。其量纲为：产品名称/时间*人。换句话讲，同一时间的意义不同体现在了生产的产品不同上了。
   我没有在全部产品中平均，而只是在生产某一种产品中平均；比如粮食生产，这是现实的。
   
   当然，就是在生产同一种产品中，有些人比如领导与普通员工之间在单位时间的贡献上也很不相同，确实存在着你提出的“k”值问题。对此我先假设每个人的出力都相同，在此基础上推出一套基本的公式，然后再分析不同的情况（在9楼）。
   
二、总劳动时间用生产该产品的工作时间乘以生产人数就能求得，这就是在当下的合作与分工的先决条件下求得的。或者说，已经形成合作与分工的生产方式就不该考虑单干的问题了。也可以认为，生产能力就是指当下的。

三、因为我的计算是以一天为基准的，所以连续不连续就看在一天中是否有产品产出。像粮食生产，其产出显然是不连续的，只有到了该收获时，才全部得到。（数学中是引入了极限的概念，可导函数一定是连续函数。）

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-12 10:44
184# 王志成2010
在这个例子中，贷款者要想可靠地支付利息（不寄予价格过于上涨），就必须亲自参与储备劳动，通过“各项劳务成本”的“所得”来支付贷款利息。于是，在不考虑利差且平衡的情况下利息还是由储备费用决定的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1123236

按照王兄的观点，所有的贷款行为诸如生产性贷款、消费性贷款、贸易性贷款等等，统统都要被纳入物资储备行为了。……不过这样一来，你的储备需求如何能够与“每天一单元”的价值理论相衔接呢？

曹国奇 发表于 2010-3-11 22:27
生产能力不是劳动，也不是生产，你这种表示非常危险。虽然在数学上这种借贷表示有时可以，但是在逻辑上绝不可以。

如果某个量由几个变量决定，则这个量的平均值不能由其各个变量的平均值来求算。比如L=xyz，则L的平均值不等于xyz平均值的积。

总劳动时间的确等于各个个别劳动时间的代数和，马克思讲社会必要劳动时间可能不服从这种运算关系。你要这么求算你必须先进行论证，证明这里的运算法则就是代数法则。比如力学中求合力运用的平行四边形法则就是力学经过论证后确定的一个法则。你有这个论证吗？实际上你只是间断继承马克思的逻辑，不分对错都继承了。

王志成2010 发表于 2010-3-12 17:48

曹国奇 发表于 2010-3-11 22:27
生产能力不是劳动，也不是生产，你这种表示非常危险。虽然在数学上这种借贷表示有时可以，但是在逻辑上绝不可以。

如果某个量由几个变量决定，则这个量的平均值不能由其各个变量的平均值来求算。比如L=xyz，则L的平均值不等于xyz平均值的积。

总劳动时间的确等于各个个别劳动时间的代数和，马克思讲社会必要劳动时间可能不服从这种运算关系。你要这么求算你必须先进行论证，证明这里的运算法则就是代数法则。比如力学中求合力运用的平行四边形法则就是力学经过论证后确定的一个法则。你有这个论证吗？实际上你只是间断继承马克思的逻辑，不分对错都继承了。

    在分析时，我先假设的每个人的劳动能力相同；套用“个别劳动时间”的概念，就是“各个个别劳动时间”都一样。
    这么假设是有一定根据的，比如每个成年人一天需要的口粮大致在1斤。秦国统一度量衡时，制定1升的标准正是这么来的——也正好等于1斤。用统计学学的术语表达就是：其均方差的误差很小，表明其加权平均数是有一定的代表性的。
    在现代生产，就生产某一具体产品而论，每个人在一天（8小时）的贡献差别也不是很大。要是差别很大，这就不是合格员工了，企业也不会招这样的人，即便招了也需要培训。
    因此，可以证明这“就是代数法则”。

曹国奇 发表于 2010-3-12 23:38

王志成2010 发表于 2010-3-12 21:55
先再说明一下另一个问题是什么？ [/quote

哈哈哈，原来这事也挺麻烦的。上贴不是还在强调它吗？这个问题就是：如果一个量由n个变量共同决定，比如s=vt，那么这个量s的平均值能等于v和t的平均值的积吗？

马克思的价值或者阁下的价值就面临这个问题，无论你们怎么陈述，价值是由劳动力和劳动时间共同决定的，那么有：你们先将劳动力取平均值，再求平均价值，这是依照什么数学法则进行的？

        得到平均值后，有个对平均值的代表性的判断问题。比如，1~10，平均值是5.5，但没有一个数是5.5。
    对于这种情况，用统计学中的标准偏差（也叫均方差）就能反映出来：标准偏差大，说明平均值的代表性差；反之，说明平均值代表性了大多数的样本。比如，每人每天吃一斤粮食就是如此。

    在乘的关系中，也有这一问题。我举计算地板面积的问题计算，这比较直观好理解。
    设一块地板的两个边长为a、b，面积为s，则：s=ab。在买的地板中，每一块地板的两个边长各自a、b的误差都非常小（误差在0.1毫米之内），可以说其边长比如为30厘米的代表性是很好的。因此，其面积的误差也会很小即具有足够的代表性。通俗点说，都一样大。在这种情况下，不论是先统计两个边长的平均值再乘，或者直接统计各个地板块的面积，结果都一样。
    由此不难想到，要是v、t没有代表性，其距离s当然不会有代表性。反之，做实验时每一次v、t取得值都很精确，其距离s的误差就会很小。


    在我讨论的问题中，其实“时间”是确定的，比如每人每天都工作8小时，关键在于每个劳动力的贡献结果即生产某种产品的产量是否相同。
   
     衡量劳动的付出通常用“劳动强度”表示，这是一个容易感觉但不好定量分析的事实。对此可概括为体力、智力、情感还有其它可测与不可测的一种综合标准，用实验的方法倒很好求得。
     比如，一条安装手机的生产线，每个工序只安排一个人。要是安装得很流畅，没看出谁特别轻闲或特别累，这说明每个人的“劳动强度”基本相等。
     如果有人很清闲，总有等待的时间，那说明这个工序很可能工作量不足；一个人不可能分成分数，因此其它工序就应该至少安排两个人的工作量。
     要是某个工序很紧张（不是技术水平的问题），这反应出这个工序的“劳动强度”过大了；为此，必须在这个工序增加人数。
     结果就是，会在各个工序安排出最佳的人数组合；反过来讲，流水线正是按照工序的最佳人数安排设计的。
     在这种情况下，手机的安装产量就可以用平均表示。


     对于你举的“搬运和记账”的例子，道理也一样。当一名记账员与搬运工形成合理的比例后，其“劳动强度”就可以基本相等。