包不同 发表于 2010-3-3 10:14
不管亚当斯米如何定义使用价值与交换价值的
难道经济学不考虑钻石\黄金\音乐\油画等等这些东西给人带来的主观满足感吗?
按照亚当斯米的定义,你可以说钻石没有使用价值
在这种经济理论中,人的主观满足感在哪里有体现呢?

已有帐号007 发表于 2010-3-3 16:54

包不同 发表于 2010-3-3 10:14
不管亚当斯米如何定义使用价值与交换价值的
难道经济学不考虑钻石\黄金\音乐\油画等等这些东西给人带来的主观满足感吗?
按照亚当斯米的定义,你可以说钻石没有使用价值
在这种经济理论中,人的主观满足感在哪里有体现呢?

主观满足感啊？那老兄你怎么知道乞丐抱个大饼，比亿万富翁拈粒钻石更不满足呢？

钻石\黄金\音乐\油画等等这些东西，在工艺大师、艺术大师那里，更有“主观满足”，但是在这群大师这里，不昂贵。
是到了亿万富翁们的钱堆里，才高贵的。
那么，请老兄用青蛙试验，来逻辑吧。

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-5 12:01

看罢王兄《利息原理》一文，感慨良多。
你显然没有意识到：这里所触到的，其实是一个比“利息”的问题大得多的问题，即第三产业的价格原理和分配原理的问题。
1 储备业属于第三产业。一批货物价格100万元，经过集中储备的环节增值10万元；这10万元的价格从何而来呢？……其实就是分别（个体）储备时，所要消耗的总劳动（个体劳动）。
但由于集中储备将总劳动降低（例如）一半，所以现在只有5万元价格，成为集中储备业中第三产业劳务人员的——工资；剩余5万元价格，则成为集中储备业中资本家的——利润。
与此同理：
2 运输业属于第三产业。一批货物价格100万元，经过集中运输的环节增值10万元；这10万元的价格从何而来呢？……其实就是个体运输时，所要消耗的总劳动（个体劳动）。
但由于集中运输将总劳动降低（例如）一半，所以现在只有5万元价格，成为集中运输业中第三产业劳务人员的——工资；剩余5万元价格，则成为集中运输业中资本家的——利润。
3 贸易业（商业）属于第三产业。一批货物价格100万元，经过集中贸易的环节增值10万元；这10万元的价格从何而来呢？……其实就是个体贸易时，所要消耗的总劳动（个体劳动）。
但由于集中贸易将总劳动降低（例如）一半，所以现在只有5万元价格，成为集中贸易业中第三产业劳务人员的——工资；剩余5万元价格，则成为集中贸易业中资本家的——利润。
……如此等等。

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-6 18:23
169# 王志成2010
     “一批货物价格100万元”，意思是值100万元，也可以认为花100万元才能买到。要想保存一定的时间，势必要有费用即“消耗的总劳动”。（集中储备要比分散储备的低。）
    要是这种费用是总额的10%（既定的保存一年时间），为此在平衡的情况下必须补偿给储备者总数10万元。
    可事实上没谁直接掏这笔钱，问题就出来了。

1 王兄说“事实上没谁直接掏这笔钱”是不对的。
例如春天的大蒜储备商储备了100万元的大蒜，半年后以110万元的价格售出；其中5万元是各项劳务成本，剩余5万元是利润——并且全部是消费者直接掏这笔钱。

2 至于利息则完全是另外一回事。
假定大蒜储备商最初的100万元完全是银行贷款，半年后利息率是3%（定价原理见167楼）；则大蒜储备商的实际纯利是：5万元－3万元 = 2万元。
……由此可见，银行的利息和储备商的利润完全是两回事。
   
3 “总之，包括生产在内，利润的一个主要来源正是技术创新即生产水平提高的结果。”——完全同意王兄的这个观点，并且利息的来源也是如此。

王志成2010 发表于 2010-3-2 22:54
151# 曹国奇

有什么假设不合理的地方，请指出。否则，我即不知道问题出在什么地方了同时也看不出你说的正确理由。

我做的都是逻辑假设，就是简单的姑且认定的意思，而不是猜测。换句话讲，这种假设是有事实根据的，只是其具体数值用逻辑假设代替了。这么做是为了分析方便，不会影响到结论的正确性。

曹兄所认为的是一种具有假说性质的假设，“根据已有的材料与经验，对事物产生的原因及其发展变化的规律所做的推测”，这要更复杂一些。

曹国奇 发表于 2010-3-7 00:27
每个人的劳动能力不同，但是你假设成相同；没种商品不是一个人在生产，而是一群人在生产，且这群人与那群人的数量不一样，但是你假设成一个人在生产。

我将真假设与假假设的区别，就在于强调这点。当然你论证中还有很多这种假假设，你并没有消除它。比如如果依照生产每种商品的人数不同，你还怎么确定商品的价值（价格）以及交换比例？

另一个暗示的假设你也有，那就是假设生产是不连续的，且每次生产每次都消费完毕。此时如果恢复真实，你再演算看看，看看你第一期的价格（价值）与第二期的价格（价值）怎么衔接？我敢肯定你没法衔接。

王志成2010 发表于 2010-3-7 01:48

曹国奇 发表于 2010-3-7 00:27
每个人的劳动能力不同，但是你假设成相同；没种商品不是一个人在生产，而是一群人在生产，且这群人与那群人的数量不一样，但是你假设成一个人在生产。

我将真假设与假假设的区别，就在于强调这点。当然你论证中还有很多这种假假设，你并没有消除它。比如如果依照生产每种商品的人数不同，你还怎么确定商品的价值（价格）以及交换比例？

另一个暗示的假设你也有，那就是假设生产是不连续的，且每次生产每次都消费完毕。此时如果恢复真实，你再演算看看，看看你第一期的价格（价值）与第二期的价格（价值）怎么衔接？我敢肯定你没法衔接。

1、我假设的是每个人的身体条件基本相同，或者可以直接理解为反映在某一具体的生产中的生产能力相同。当然不是一个人在生产，而是一群人在生产。只是在结果上，可平均出以一个人为标准的产出情况。

2、生产每种商品的人数就是不同的（不是一个的意思），按价值比进行安排。

3、我假设的生产恰是连续的（与农产品的情况不相符），因此价格也就连续不变。

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-7 10:15
171# 王志成2010
1、我说的“事实上没谁直接掏这笔钱”是指按保管费的“保费”的形式给的，实际上是按上涨的价格间接“给的”。或者说，储备者也没理由去收什么保管费，只能从价格上涨的部分中获得。
   当以110万元的价格售出后，5万元的“各项劳务成本”就是利息。
2、如果年后利息率是3%，那正说明利率在大蒜方面定低了。假设物价指数上涨到5%，显然就该调利率了。
   “银行的利息和储备商的利润完全是两回事”，这没错。我说的是，在平衡时，利息应该等于储备的“劳务成本”。至于能否再有额外的利润，就像其它生产利润一样，平均一定是零。
3、有时间认真思考一下，利息确实很特殊。（经济学中最说不清道不明的一个问题。）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1123236

王兄的利息理论在大蒜储备商的实例中，好像是出了问题：
1 如果大蒜储备商的100万元是自有资金，银行就完全没有必要按5万元的“各项劳务成本”给付利息；而是通过大蒜价格的增值来支付“各项劳务成本”。
2 如果大蒜储备商的100万元是银行贷款，银行就更不会按5万元的“各项劳务成本”给付利息；反而是大蒜储备商在自己支付5万元的“各项劳务成本”之后，再向银行支付额外的利息。
3 所以，说“利息应该等于储备的劳务成本”——是不正确的。
4 “利息确实很特殊。（经济学中最说不清道不明的一个问题。）”——完全同意这个观点！

曹国奇 发表于 2010-3-8 01:16
我具体提出这些问题，那是因为我曾经也这么做过，后来成功解决这些问题。当然我不认为我的解决方案是最好的方案。这些东西你听就听，不听也摆。下面谈谈我的解决方案几即其学术意义。

一、如果认为每个人能力不同，则得出“劳动量=劳动时间*劳动力”这个公式，这自然包含你所要阐述的一切。比如马克思讲的倍加关系可以说成是脑力劳动中支出的劳动力倍加了。至于你讲的平均问题，将个别劳动量求出来了，有多少平均不能求？

二、几个人合作生产时，其总劳动力不等于个别劳动的算术和。这里涉及到组织问题——也就是结构问题。你所说的“按价值比例进行安排”根本行不通。经典生产理论最大的一个失误就出在这儿。理解这点自然涉及到你认识到“劳动量=劳动力*劳动时间”这个公式没有。你假设每个人相同，在基础部分看来差别很微小，但是随着理论逻辑的延伸，其差别大得很。

三、你是假设连续，但是你的研究确实隐含不连续这个假设。你的假设仅仅是一句话而已。再说连续不是假设，而是事实。考虑连续这个事实后我们会发现，如果某商品价格（价值）与其生产率成反比，则随生产率的提高企业会严重亏损。这是为什么？你思考一下。