为什么大锅饭就阻碍经济的发展呢？

为什么你家你吃饭的时候不是一个一个锅烧饭呢？

分析一下几种分配方式，没提到的请你补充，然后可能需要博弈论或其他数学的专家来分析了：

（1）按参加生产的劳动时间分配。这时就不注重个人的努力和效果。

（2）按参加生产的劳动量分配。这里注意了劳动强度和个人努力程度，但仍不注重效果。

（3）按对社会的贡献进行分配。

（4）无偿获得分配。

（5）按人口进行平均分配。无论是劳动人口还是非劳动人口；无论是小孩还是大人，还是老人。

（6）按生产要素进行分配。考虑了资本和土地的作用。

（7）以暴力手段或其他手段抢走或偷走其他人的分配份额。

你所说的分配方式，其实是各种基本分配方式的组合。分配方式当然要选择最符合社会资源分配的最优化形式。你一直认为不用钱的方式是最好的，是假设不用钱的分配方式是社会分配的最优方式。我只要找出最优的一种分配方式组合，证明这种分配方式的组合必须用到钱，就可以推翻你的这个结论。

所以，我认为只要把各种可能存在的基本分配方式，注意必须是互相正交的分配方式一一列举出来，然后用博弈论或其他数学思想进行分析，看看哪种分配的组合在现行社会条件下符合社会资源的最优化。这里其他的数学思想可能要涉及到“n维空间”这个概念了，包含了正交的思想。

不过，这个问题思路简单，其实很难，如果我能搞出来的话，不获得诺贝尔奖也不行了。这个问题的解决需要很多的数学思想，我数学不过关，看来是无法驳倒你了。还有上面列举的几种分配是否是正交的还有疑问。

这里只提了一个解决问题的初步想法，无法驳倒你了。

另外，分配方式的最优组合是随着社会生产力的发展和社会的发展而不断的变化的。而这种分配方式组合一般会深入当时社会的人心，就形成了公平的概念。所以说公平其实是一个历史的范畴，不同的时代不同的国家地方，其有着不同的公平观念，甚至不同的人都有着不同的公平的观念。社会上一般对公平的阐述是指社会资源配置所达到的最优的那种分配方式组合所对应的观念。但对不同人的人来说，其个人最优的分配方式组合是不同的，所以公平的观念对不同的人是不同的。

前几天看到leoth说马克思根本就没有公平这个范畴，不同的时代公平的标准是不同的。当时觉得奇怪，虽觉得很有新意，但没不多多在意。经过这几天与大家的讨论，我才觉得这个观点实在很高明。马克思的看法实在很超前。阶级斗争理论的本质或许就是公平观念的不同。如果是这样的话，阶级斗争就会一直存在的，无论是到什么样的社会。

[此贴子已经被作者于2005-10-19 23:05:36编辑过]

谢谢你的如此认真的回答。

比如说上公共汽车，你认为该如何分配座位呢？按贡献？按给的钱的多少？按年龄？按力气？

不可以按钱吧？也不可以按贡献吧？

你看现实如何分配的。先来先坐，后来的没座位的就没了。有老人或残疾人就让座，有抱小孩的或是孕妇就让座。可能要用博弈论解决了，我博弈论没学过，无法解决的。

照你的说法，可能还要加上几种分配方式了。

这些其实都是道德观念在起作用的。道德我认为是现在的社会条件下分配最优化所对应的那种思想观念，也随着时代的变化或国家社会的不同而变化。法律也一样，其是对应着有些行为对现今的公平概念偏离太大，造成危害太大，所以社会设立规范强行进行制裁，就成了法律。

[此贴子已经被作者于2005-10-19 23:45:11编辑过]

其实分工也不是货币的原因。比如说我们分工工作，然后一起到餐厅吃饭，并且吃饭不要钱，这时有分工但却没有货币。为什么？

[此贴子已经被作者于2005-10-19 23:53:35编辑过]

诡辩对于社会理论不会有什么贡献的，不想与你磨嘴皮子了，不过劝你一句，面对世界，实事求是才是马克思主义的哲学观，理论观。

你就说出大天了，也不能改变现实世界的货币作用。

当初在原始社会人们为什么发明货币？那是由于社会分工，使得各个生产者在时空上是分离的，就是说，在不同的生产场所生产，很可能相距很远，你说的将大家的产品放在一起，正是商业产生的原因，它具有规模效益，因此具有存在的依据。

你的幻想只能是幻想，不会对你有多少好处。要在实践中仔细思考其存在的依据，考察其发展方向，这才是正确的。

现在彼此接近，所以也就可以有了消灭货币的可能，为什么说地球村呢？

另外，分配方式的最优组合是随着社会生产力的发展和社会的发展而不断的变化的。而这种分配方式组合一般会深入当时社会的人心，就形成了公平的概念。所以说公平其实是一个历史的范畴，不同的时代不同的国家地方，其有着不同的公平观念，甚至不同的人都有着不同的公平的观念。社会上一般对公平的阐述是指社会资源配置所达到的最优的那种分配方式组合所对应的观念。但对不同人的人来说，其个人最优的分配方式组合是不同的，所以公平的观念对不同的人是不同的。

前几天看到leoth说马克思根本就没有公平这个范畴，不同的时代公平的标准是不同的。当时觉得奇怪，虽觉得很有新意，但没不多多在意。经过这几天与大家的讨论，我才觉得这个观点实在很高明。马克思的看法实在很超前。阶级斗争理论的本质或许就是公平观念的不同。如果是这样的话，阶级斗争就会一直存在的，无论是到什么样的社会。

认同！！！

吃饭不要钱当然可以很容易做到。

资本家招募民工不就这样吗？

难得是全国人民吃饭不要钱，

两个性质不同。

资本家招募民工吃饭不要钱甚至可以说是一种高妙初期竞争方式。

一个民工逮着少量钱到城市，首先要解决的是吃饭问题，城市的东西太贵，民工吃不起，把吃饭的费用从工资中扣除，有助于工厂压低费用，降低工人风险，进一步把民工捆绑到工厂。

全国人民吃饭不要钱，肯定也能够做到。估计ＧＤＰ增长还会很快，但生活水平极有可能越来越低了。我们的农村集体化已经给我们一个教训了。发达国家的公民基本上靠救济也能轻松地生活，也算吃饭不要钱吧。但是和ＷＴＢ兄的吃饭不要钱还是不一样，因为西方发达国家这种政策是动态的，如果纳税人负担太重，则可以通过立法否决之。

初步认定吃饭不要钱象封建社会大家族的奴才被人养着为人卖命，而且代价是人身依附。

货币是由某种分配方式决定的。如果一个社会最优的分配方式的组合中包含了这种分配方式，那么这种分配方式如果要更有效率的分配社会资源，就会导出了货币的出现。

我们上面已经讨论了。货币对应的分配方式跟当面分配当面消费的分配方式不同。而是事先分配，到消费的时候依据事前分配的份额进行消费。

“我们分工工作，然后到餐厅一起吃饭，并且吃饭不要钱”，其对应着一种分配方式。事实上，家庭内部进行分配比如吃饭也并没有用钱。问题在于，我们的工作所应分配的不止这些饭。或许这些饭只是老板想要笼络感情用的，加强员工之间的契合能力，而采取了这种分配方式。现实中，大部分食堂吃饭还是需要钱的。但其他的分配份额则大部分会采取了货币的形式。

另外，我认为你应该注意一下个别和一般，还要多一点空间和时间的观念。

我认为你经常把个别的推到一般去了。个别分配方式合理，并不代表所有分配也必须全部用这个分配方式才是最优的。还有，我觉得你好象把社会当成了一个点了，而没有注意到社会是有空间和时间的。换言之，你所描述的都是以瞬时作用为基础的。就像以前人们认为光速是无穷大的，但其实光速是有限的。

你的想法是这样的吧，家庭可以大锅饭，但为什么国家就不能大锅饭了呢？这里就没有考虑到空间和时间的效应了。家庭内部进行分配时可以很容易的进行沟通协调，信息之间的沟通是方便的，谁需要什么，有多少可供分配的东西，然后按需要进行分配，很是清楚，这是因为其空间的距离小所产生的信息沟通的方便。

而国家那么大，信息的沟通是非常的大，如果真要全部沟通信息，进行分配，其成本将是天文数字，而且信息的收集速度会远远的落在需求的变动和生产的变动。而货币的出现就是通过物品的价格变动来反映社会的供求和需求的关系，可以灵敏的反映了信息的变化，以调整供需关系。

这里要注意，信息是由时间和空间的距离产生的，并且跟人的数量成指数关系上升。信息的传递是有时间限制的，比如人与人之间的声音传播是有速度的。你或许会说，加大物流流通，加快信息传输速度。但再快，声音速度是无法加快的，光速还是无法改变的。总有个极限的。

一写就忍不住写了这么多。呵呵。其实在思考你的问题是我自己也想到了很多没有想过的问题，获得了提高。。

错了，其实人在一定的地域还是相对集中的，而不象你说的那样分散，为了说明你的观点，而过分的强调了分散，这是不对的。

所以在相对集中的地区就可以集中的解决问题，比如家里，比如一个城市。比如说城市中的一个街区等等。

笼络感情是必要的，可以说国有企业所以搞不好，就是因为没有笼络好职工的感情，而我说的吃饭不要钱也是要整合社会，是要把整个社会的人笼络成一个整体。你负面的看笼络，而我则正面的看笼络。

我们的社会为什么会存在那么多的争斗，原因就在于没有从根本上把人们笼络在一起，当然最最根的是财产被分开了，所以贫富差别巨大，难以把人更别说把所有的人笼络在一起。

惭愧惭愧，我的远大的目的是把全人类都笼络成一个整体，呵呵。

谈到分配的问题，必然要有一个分配者的问题，那么谁是分配者呢？谁是被分配者呢？

比如说吃免费的自助餐，在这个时候谁是分配者谁比被分配者呢？

呵呵，请问什么分配决定消费必须使用货币呢？

难道价格的变化不是从局部开始的，而是一下就全局都发生变化？价格是瞬时反映了全局的情况的吗？不需要传递的时间吗？既然价格的信息可以传递，为什么其他的信息就不可以传递？全国的价格的变化有一个时间差，这不也说明价格的变化需要时间吗？ 所以你呀，为了说明自己的道理都到了不顾事实的地步了，呵呵。

[此贴子已经被作者于2005-10-21 22:48:56编辑过]

没有人规定说分配时一定要有一个人担当主观意愿上的分配者，另一个人就要主观上被动的接受他的分配啊。。这个必然的假设能不能成立尚存疑问。

分配后再消费的那种分配方式就要使用货币了。这种分配方式是一些分配方式的组合。这时就需要货币来表征分配的多少，这时货币是用来当分配到的份额的凭证，以便当以后消费时的凭证。

像那种当场消费时再临时进行分配的方式，就不需要货币了。有的话，就是纸条一种说明分到了什么，分到多少。

其实上面两种方式都包含了几种基本分配方式的组合，只是某些种分配方式在分配中占了多大份额的区别。比如按劳分配，按资分配，等等。如果这几种分配方式占的份额大的话，就需要货币来表征了。后面那种方式那几种分配方式占的份额少，就需要不必要货币了。。

不知道对不对啊。。

价格的变化，人们对价格变动信息的反应可以很快。也就是消息的量不大，可以迅速的按照各自情况处理供给和需求。说实在的，对价格信息的处理，已经很难让人应付了。单单对价格，人们都已经无法把握社会产品全部的价格变动了。价格的变动所包含的信息是从宏观上来表现出来的，就已经大到人们无法全部处理的地步了。

而其他的信息的量比价格包含的信息的量大了不知多少倍，其要加以处理更加不可能了。比如，对某一天社会的供给和需求的信息进行收集，处理，然后指挥调动物流系统，你说不定要需要几年的时间甚至更多的时间。

[此贴子已经被作者于2005-10-22 23:02:31编辑过]

总是人在分配吧？

为什么要分配以后再消费呢？这不是多了一道手续，而“当场消费”不是更简单吗？

另外如果你吃免费的自助餐的时候，你不是先把饭菜打到盘子里，然后再消费的吗？这时候是不是先分配后消费呢？

其实这很简单，主要有一个信息平台就可以了。