盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:16
“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”；
“社会主义的本质，就是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”；
“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕”，“社会主义最大的优越性就是共同富裕，这是体现社会主义本质的一个东西。

对邓小平的这些话，大家都耳熟能详。公有制、解放和发展生产力、共同富裕，是社会主义经济三个最重要的本质特征。这些“本质”是相互联系不可割裂的。

hhj 发表于 2009-8-14 06:59
我所说的“私有制”，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看，哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义？过去在奴隶与封建时代，存在这种私有制吗？这些时代确实是私人占有制，但并不等于私有制，因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有，是侵占，因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在１０万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度，那么那个时候不仅实现了社会主义，而且连共产主义都实现了。

经济求道者 发表于 2009-8-16 09:08
hhj先生：你既然有你自己的一套“什么是私有经济、国有经济及社会主义属性”的理解，那么在参加这个命名为马克思主义经济学的论坛上发言，首先就应该声明，你这些专用名词与马克思主义的范畴是不同的。然后宣告你的这三个词的具体定义，再来阐发你的高论，这才不至于被讥为‘鱼目混珠’。

mkszyz 发表于 2009-8-16 14:02

hhj 发表于 2009-8-14 06:59
我所说的“私有制”，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看，哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义？过去在奴隶与封建时代，存在这种私有制吗？这些时代确实是私人占有制，但并不等于私有制，因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有，是侵占，因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在１０万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度，那么那个时候不仅实现了社会主义，而且连共产主义都实现了。

地主出租土地给农民，农民生产出来的粮食给地主；工人在企业打工，生产出来的东西归资本家，这都是一样的，如果后者是私有制，那么前者为什么就不是私有制呢？

mkszyz 发表于 2009-8-16 14:15

经济求道者 发表于 2009-8-16 09:08
hhj先生：你既然有你自己的一套“什么是私有经济、国有经济及社会主义属性”的理解，那么在参加这个命名为马克思主义经济学的论坛上发言，首先就应该声明，你这些专用名词与马克思主义的范畴是不同的。然后宣告你的这三个词的具体定义，再来阐发你的高论，这才不至于被讥为‘鱼目混珠’。

对，概念是不可以随便定义的，讨论问题要建立在大家约定俗成的概念之上。否则就必须特别的指出。

mkszyz 发表于 2009-8-16 13:46

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716
============================================
“私有经济”——“私有”指的是生产资料（资本）的所有权私有制的所有制形式？

如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立，那么，人类社会早就有了私有经济，岂不是早就具有“社会主义属性”了？

呵呵，按照他的逻辑美国早就是社会主义国家了。

经济求道者 发表于 2009-8-15 16:50
支持盼铁成钢先生及grantli先生的基本论点，也支持wei8qi8先生在15楼所说的，对hhj先生那种混乱而幼稚的观点没有必要去理会的对策，如果一定要拿来讨论，就必须有一个前提，就是先把讨论的那些中心名词、概念先明确下来，（如什么叫私有经济？什么叫国有经济？什么叫社会主义属性等等），否则就像耳聋的人的对话，尽管你大 声喊叫，还是不知道说的什么。何苦在这上面浪费我们宝贵的时间呢？    经济求道者  2009-8-15

mkszyz 发表于 2009-8-16 13:55

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:16
“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”；
“社会主义的本质，就是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”；
“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕”，“社会主义最大的优越性就是共同富裕，这是体现社会主义本质的一个东西。

对邓小平的这些话，大家都耳熟能详。公有制、解放和发展生产力、共同富裕，是社会主义经济三个最重要的本质特征。这些“本质”是相互联系不可割裂的。

但要达到共同的富裕，用什么方法呢？我们是不是可以说美国也是共同富裕的代表呢？如果是，那么我们还搞什么呢？如果不是，那么在什么上面不是，我们才可以实现共同富裕呢？

hhj 发表于 2009-8-16 17:57

mkszyz 发表于 2009-8-16 13:55

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:16
“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”；
“社会主义的本质，就是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”；
“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕”，“社会主义最大的优越性就是共同富裕，这是体现社会主义本质的一个东西。

对邓小平的这些话，大家都耳熟能详。公有制、解放和发展生产力、共同富裕，是社会主义经济三个最重要的本质特征。这些“本质”是相互联系不可割裂的。

但要达到共同的富裕，用什么方法呢？我们是不是可以说美国也是共同富裕的代表呢？如果是，那么我们还搞什么呢？如果不是，那么在什么上面不是，我们才可以实现共同富裕呢？

中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

hhj 发表于 2009-8-16 17:57
中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

liuyongfei180 发表于 2009-8-16 18:54

hhj 发表于 2009-8-16 17:57

mkszyz 发表于 2009-8-16 13:55

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:16
“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”；
“社会主义的本质，就是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”；
“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕”，“社会主义最大的优越性就是共同富裕，这是体现社会主义本质的一个东西。

对邓小平的这些话，大家都耳熟能详。公有制、解放和发展生产力、共同富裕，是社会主义经济三个最重要的本质特征。这些“本质”是相互联系不可割裂的。

但要达到共同的富裕，用什么方法呢？我们是不是可以说美国也是共同富裕的代表呢？如果是，那么我们还搞什么呢？如果不是，那么在什么上面不是，我们才可以实现共同富裕呢？

中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

明白了，你是主张小资产阶级的社会主义..... 其实你是个社会民主派，是普鲁东主义者。

mkszyz 发表于 2009-8-16 19:52

hhj 发表于 2009-8-16 17:57
中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

那么谁是共同富裕的代表呢？世界上有没有什么可以参考的榜样呢？

hhj 发表于 2009-8-17 20:24

mkszyz 发表于 2009-8-16 19:52

hhj 发表于 2009-8-16 17:57
中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

那么谁是共同富裕的代表呢？世界上有没有什么可以参考的榜样呢？

谁的贫富分化比中国小，经济又比中国发达，谁就是中国的榜样。

hhj 发表于 2009-8-13 07:53

grantli 发表于 2009-8-12 13:41
4.hhj说：也许有人说，现在的国有企业不正为国家提供大量税费吗？是有一些，但是，一个：它是在剩余的国有企业仍然维持市场垄断地位的情况下获得的，这说明，这些国有企业税费更多是通过其产品高价格而从私有经济中，从民众本来的利益中转移过来的，另外一个，与几十年来国家为它们注资，为它们的生存而创造各种经济（金融）与政治资源相比，国家从它们身上所获得的收益大吗？试想想，如果是私有企业，它们会随便舍得花１５０万元装一个灯吗？舍得一个会议花去３０万元吗？不会，因为私有企业不得不通过向作为消费者的民众作出让利，自己才能生存与发展。而拥有市场垄断地位的国有企业则不同，它们的任何“大手笔浪费”，都可以打入成本，都可以通过其产品价格而补偿回来，都可以从作为消费者的民众不得不支付的高价格中获得“回报”。
       你不能把不正常甚至是腐败犯罪的一些行为当成公有制经济的常态，你提到的一个灯花150万，一个会议30多万，这说明我们的体制还很不完善，亡羊补牢为时不晚。我们不能因噎废食，而应积极探索如何完善体制机制和干部群众的民主监督。要说腐败私有制企业的病情也不轻，华尔街的金融蛀虫给美国和整个世界带来多大的灾难，世界最大的私人银行英国巴林银行的利森不就是用两个月时间把它给葬送了吗。按你的逻辑那么私有制经济就没了活力和优势了。

我们的国有经济体制改革的现行结果是：抓大放小。但是它仍然不是最终的，因为对国有企业的行政垄断状态仍然不能置之不理。等到不再存在这种行政垄断后，我们才能说体制基本完善了。那就请去“亡羊补牢”吧，尽管这个事情已经做了３０年，但我们也许还能再等下一个３０年。
至于民主监督，我一直认为，对政府办的企业，我们根本不可能有效监督。因为我们经常听到这样的说明：裁判员不能同时就是运动员，否则比赛与游戏不可能公正地进行。
关于金融危机中的华尔街的问题，我认为问题的根源在于作为中央银行的美联储的过度宽松货币政策，正因为它所释放出来的过量货币造成市场的非理性行为。因此，问题的根源并不在于华尔街。

hhj 发表于 2009-8-14 06:59

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716
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“私有经济”——“私有”指的是生产资料（资本）的所有权私有制的所有制形式？

如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立，那么，人类社会早就有了私有经济，岂不是早就具有“社会主义属性”了？

我所说的“私有制”，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看，哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义？过去在奴隶与封建时代，存在这种私有制吗？这些时代确实是私人占有制，但并不等于私有制，因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有，是侵占，因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在１０万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度，那么那个时候不仅实现了社会主义，而且连共产主义都实现了。

hhj 发表于 2009-8-14 07:12

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:16
“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”；
“社会主义的本质，就是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”；
“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕”，“社会主义最大的优越性就是共同富裕，这是体现社会主义本质的一个东西。

对邓小平的这些话，大家都耳熟能详。公有制、解放和发展生产力、共同富裕，是社会主义经济三个最重要的本质特征。这些“本质”是相互联系不可割裂的。

hhj先生总能提出一些具有挑战性而又似是而非的观点，论证很不严肃，你学术级别很高就应该从严著书立说，而不要和一般群众一样，对一些感性认识不加严密的分析论证就急于表态，我觉得这对自己和对社会都是不负责任的做法，希望你能对我的建议认真思考一下。本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=516902&page=1&from^^uid=348716

说得很在理！

说“邓公'特色社会主义'对传统社会主义理论的一个根本性突破，就是抛弃了用所有制形式来衡量社会主义的传统观念，首次以理论的方式揭示了社会主义的'共同富裕'本质。”本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716既“似是而非”又“很不严肃”，是对邓小平社会主义本质论的误解、割裂乃至曲解！

我是经过非常严谨而长期的思考，结合历史经验与教训而提出这个观点的。至于有人说这“很不严肃”，那只是说明人们受到传统意识形态的约束仍然太深的缘故。我在文中提出了，企业以追求效率为唯一功能，以创造财富为唯一功能，而国家则要承担原先推给企业的社会保障责任。在这里的前提很清楚：只有社会财富得到极大丰富，我们才能有共同富裕的基础，因此我们才需要让企业以讲效率为唯一功能。而国家则利用企业所创造的巨量财富而去实现每个人的保障。而公有制时代，企业的功能则相反，即成为纯粹保障的机构而不具有有效率创造财富的机构。历史已经证明，这是贫穷的重大原因。
邓公虽然提出了共同富裕这个社会主义本质，但他不可能不受到一定的传统意识形态的约束，这种约束就是对国有制仍然难以割舍。但是，改革开放的历史事实告诉我们，这个过程实际上同时就是一个打破国有经济垄断社会经济的过程。
我多次说过了，所有制不过是实现目标的一种方式与“器具”，因此绝对不能把所有制看作死守不变的东西，任何有利于共同富裕的所有制，都是社会主义的，因为社会主义的本质就是共同富裕。而改革开放的过程，就是破除国有垄断的过程，因此现在的历史任务，仍然是“私有化”的过程，无论是增量还是存量改革。

hhj 发表于 2009-8-17 20:24

mkszyz 发表于 2009-8-16 19:52

hhj 发表于 2009-8-16 17:57
中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

那么谁是共同富裕的代表呢？世界上有没有什么可以参考的榜样呢？

谁的贫富分化比中国小，经济又比中国发达，谁就是中国的榜样。

grantli 发表于 2009-8-18 00:06

2.你的私有制是指对自己所创造的物品拥有所有权。我想问一下，在什么条件下才算你说的属于自己创造？希望你能对此加以界定，不然容易引起逻辑上的混乱。也无法解释你的私有制与奴隶主地主以及资本家的私有制的联系与区别。因为要创造物品单凭劳动力一个因素是不行的，他还必须与生产工具、劳动对象相结合，如果劳动者把自己的劳动力与别人的劳动资料、劳动对象相结合，那这样的产品按照你的观点应该算谁的？等等一系列问题都有待重新构建，盼望看到你进一步的研究成果。

grantli 发表于 2009-8-18 01:22

hhj 发表于 2009-8-17 20:24

mkszyz 发表于 2009-8-16 19:52

hhj 发表于 2009-8-16 17:57
中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

那么谁是共同富裕的代表呢？世界上有没有什么可以参考的榜样呢？

谁的贫富分化比中国小，经济又比中国发达，谁就是中国的榜样。

这实际上就是如何处理公平与效率：1.市场经济就是讲差别讲效率讲贡献，劳动者的能力贡献不同报酬自然不同，否则市场经济也不会有多大活力。但市场经济中的强者往往会凭借自己的经济实力地位左右游戏规则的制定，从而获取大量的不合理的利益，掠夺他人的财富，这样大大加快了社会财富的两极分化。如何达到二者之间的平衡就看政府能力与道德。2.美国财富分配差距比中国小吗？就我所知目前世界的首富都处在美国比尔盖茨、巴菲特等等。当然中国的两极分化以十分严重，用邓小平的话来讲，如果一直这样发展下去，不出大的乱子怎么可能了呢？这就要求大家特别是hhj先生好好研究这一问题的现状和问题的出路所在。3.谁是中国的榜样谁要别人做榜样，只要我们看准了的事做之前还必需有个前车之鉴吗？只要我们把问题搞清楚了，管别人干什么。弄不好让别人一时的假象所迷惑可就惨了。美国的发达也不是一朝一夕的事，它的情况你搞清楚了吗。

mkszyz 发表于 2009-8-18 19:44

grantli 发表于 2009-8-18 00:06

2.你的私有制是指对自己所创造的物品拥有所有权。我想问一下，在什么条件下才算你说的属于自己创造？希望你能对此加以界定，不然容易引起逻辑上的混乱。也无法解释你的私有制与奴隶主地主以及资本家的私有制的联系与区别。因为要创造物品单凭劳动力一个因素是不行的，他还必须与生产工具、劳动对象相结合，如果劳动者把自己的劳动力与别人的劳动资料、劳动对象相结合，那这样的产品按照你的观点应该算谁的？等等一系列问题都有待重新构建，盼望看到你进一步的研究成果。

问得对，在什么情况下就是私有的，在什么情况下就不是私有呢？比如许多人一起工作获得了一个成果，那么这个成果属于谁呢？
工人在资本家的工厂里干活，那么其获得的成果是谁的呢？

grantli 发表于 2009-8-18 01:00

hhj 发表于 2009-8-14 07:12

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:16
“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”；
“社会主义的本质，就是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”；
“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕”，“社会主义最大的优越性就是共同富裕，这是体现社会主义本质的一个东西。

对邓小平的这些话，大家都耳熟能详。公有制、解放和发展生产力、共同富裕，是社会主义经济三个最重要的本质特征。这些“本质”是相互联系不可割裂的。

hhj先生总能提出一些具有挑战性而又似是而非的观点，论证很不严肃，你学术级别很高就应该从严著书立说，而不要和一般群众一样，对一些感性认识不加严密的分析论证就急于表态，我觉得这对自己和对社会都是不负责任的做法，希望你能对我的建议认真思考一下。本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=516902&page=1&from^^uid=348716

说得很在理！

说“邓公'特色社会主义'对传统社会主义理论的一个根本性突破，就是抛弃了用所有制形式来衡量社会主义的传统观念，首次以理论的方式揭示了社会主义的'共同富裕'本质。”本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716既“似是而非”又“很不严肃”，是对邓小平社会主义本质论的误解、割裂乃至曲解！

我是经过非常严谨而长期的思考，结合历史经验与教训而提出这个观点的。至于有人说这“很不严肃”，那只是说明人们受到传统意识形态的约束仍然太深的缘故。我在文中提出了，企业以追求效率为唯一功能，以创造财富为唯一功能，而国家则要承担原先推给企业的社会保障责任。在这里的前提很清楚：只有社会财富得到极大丰富，我们才能有共同富裕的基础，因此我们才需要让企业以讲效率为唯一功能。而国家则利用企业所创造的巨量财富而去实现每个人的保障。而公有制时代，企业的功能则相反，即成为纯粹保障的机构而不具有有效率创造财富的机构。历史已经证明，这是贫穷的重大原因。
邓公虽然提出了共同富裕这个社会主义本质，但他不可能不受到一定的传统意识形态的约束，这种约束就是对国有制仍然难以割舍。但是，改革开放的历史事实告诉我们，这个过程实际上同时就是一个打破国有经济垄断社会经济的过程。
我多次说过了，所有制不过是实现目标的一种方式与“器具”，因此绝对不能把所有制看作死守不变的东西，任何有利于共同富裕的所有制，都是社会主义的，因为社会主义的本质就是共同富裕。而改革开放的过程，就是破除国有垄断的过程，因此现在的历史任务，仍然是“私有化”的过程，无论是增量还是存量改革。

私有化不是问题，问题是私有化过程是否公正？是否有资产流失，是否受到特权阶级的操纵的问题。
另外，我们需要私有经济是需要其竞争性而不是垄断性，如果导致私有垄断，那么我宁愿要国有垄断。
1.我智力有问题，从你的行文当中我判断不出你这里的私有制是你的新概念还是目前大家所理解的私有制。
2.抓大放小对国有企业将来的存在领域一作了明确的说明，我觉得国家指明的这一发展方向是正确的是符合经济发展规律的。你一再的要求国有制退出，是不是在所有领域所有产业所有地区吗？如果这样下一步的结局会是什么，我想你这个负责任的学者不会不予以考虑吧？我想听听你的高见？只要你说的对我想大家是会理解你的支持你的。
3.改革开放的过程不是你说的破除国有经济的垄断，而是转变政府职能，管好自己该管的放开自己不该管的事，把政府逐步转变为一个服务型的政府。对国有资产不是削弱和放弃，而是如何防止流失和盘活它以保证国有资产的保值和增值。计划经济时代国有企业无所不在无所不包是国有企业搞不好的根源，凡是市场做得好的就交由市场去做，但一些关键领域重点产业还需要国家经济大力发展或支助 。这些关键的行业产业国家不控制私人就会控制，私人无力的外资就会控制，你反对国有企业你如何保证那些私人或外国资本家比国有企业做的更好呢？
4.市场经济条件下，垄断的产生是必然的，你让国有资本退出，又不想出现私人垄断你说这在理论上能成立吗？需要注明的是私人垄断只要不在国民经济的关键领域并没有多么可怕，只要不是独家垄断对消费者往往是好事。

grantli 发表于 2009-8-18 00:06

hhj 发表于 2009-8-14 06:59

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716
============================================
“私有经济”——“私有”指的是生产资料（资本）的所有权私有制的所有制形式？

如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立，那么，人类社会早就有了私有经济，岂不是早就具有“社会主义属性”了？

我所说的“私有制”，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看，哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义？过去在奴隶与封建时代，存在这种私有制吗？这些时代确实是私人占有制，但并不等于私有制，因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有，是侵占，因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在１０万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度，那么那个时候不仅实现了社会主义，而且连共产主义都实现了。

      hhj先生，原来你说的私有制就是这个，你为什么不早说清楚。不过你有新的想法值得称赞。不过要提出一个新的概念，建立一个独立的学说体系并非易事。就目前来讲你的观点还很不成熟，还有许多问题没有说清楚：1.你的私有制与我们目前的所有制之间的概念有何不同(内涵与外延).2.你的私有制是指对自己所创造的物品拥有所有权。我想问一下，在什么条件下才算你说的属于自己创造？希望你能对此加以界定，不然容易引起逻辑上的混乱。也无法解释你的私有制与奴隶主地主以及资本家的私有制的联系与区别。因为要创造物品单凭劳动力一个因素是不行的，他还必须与生产工具、劳动对象相结合，如果劳动者把自己的劳动力与别人的劳动资料、劳动对象相结合，那这样的产品按照你的观点应该算谁的？等等一系列问题都有待重新构建，盼望看到你进一步的研究成果。4.私有制是一个几千年来约定成熟的概念，后面的专家学者所有建树都是在前人的基础上不断的细化和深化，比如私有制、所有制、产权的发展脉就是如此，是人类共同智慧的结晶，且已被大众所接受并已成为大多数国家的立法基础。你要靠自己的几篇文章力挽狂澜恐怕很难实现你的理想。所以你的新思想我建议你不要采用旧汤换新药的做法，而是直接标新立异为好，比如叫个劳有制、创有制或者别的什么有制比较好。

liuyongfei180 发表于 2009-8-17 21:16
44# hhj

按照你的逻辑，这个世界上不是小资产阶级就是大资产阶级？你如此不顾品味地使用荒谬逻辑，真为难你了。

grantli 发表于 2009-8-17 23:38

hhj 发表于 2009-8-13 07:53

grantli 发表于 2009-8-12 13:41
4.hhj说：也许有人说，现在的国有企业不正为国家提供大量税费吗？是有一些，但是，一个：它是在剩余的国有企业仍然维持市场垄断地位的情况下获得的，这说明，这些国有企业税费更多是通过其产品高价格而从私有经济中，从民众本来的利益中转移过来的，另外一个，与几十年来国家为它们注资，为它们的生存而创造各种经济（金融）与政治资源相比，国家从它们身上所获得的收益大吗？试想想，如果是私有企业，它们会随便舍得花１５０万元装一个灯吗？舍得一个会议花去３０万元吗？不会，因为私有企业不得不通过向作为消费者的民众作出让利，自己才能生存与发展。而拥有市场垄断地位的国有企业则不同，它们的任何“大手笔浪费”，都可以打入成本，都可以通过其产品价格而补偿回来，都可以从作为消费者的民众不得不支付的高价格中获得“回报”。
       你不能把不正常甚至是腐败犯罪的一些行为当成公有制经济的常态，你提到的一个灯花150万，一个会议30多万，这说明我们的体制还很不完善，亡羊补牢为时不晚。我们不能因噎废食，而应积极探索如何完善体制机制和干部群众的民主监督。要说腐败私有制企业的病情也不轻，华尔街的金融蛀虫给美国和整个世界带来多大的灾难，世界最大的私人银行英国巴林银行的利森不就是用两个月时间把它给葬送了吗。按你的逻辑那么私有制经济就没了活力和优势了。

我们的国有经济体制改革的现行结果是：抓大放小。但是它仍然不是最终的，因为对国有企业的行政垄断状态仍然不能置之不理。等到不再存在这种行政垄断后，我们才能说体制基本完善了。那就请去“亡羊补牢”吧，尽管这个事情已经做了３０年，但我们也许还能再等下一个３０年。
至于民主监督，我一直认为，对政府办的企业，我们根本不可能有效监督。因为我们经常听到这样的说明：裁判员不能同时就是运动员，否则比赛与游戏不可能公正地进行。
关于金融危机中的华尔街的问题，我认为问题的根源在于作为中央银行的美联储的过度宽松货币政策，正因为它所释放出来的过量货币造成市场的非理性行为。因此，问题的根源并不在于华尔街。

1.首先声明我不反对也不仇视私营经济，他们当中那些合法经营勤劳致富的企业和企业家，是中华民族的脊梁，是中国经济的顶梁柱之一。但不可否认与国有经济相比私营经济，在记账做帐灵活性更大，这里更易滋生非法经营与偷税漏税。国有经济弊端则是领导人更易于滋生腐败与以权谋私等行为的产生。国有经济资本由国家提供支持，易于搞大规模的技术研发，对于技术创新想其他行业提供先进的技术装备负有责任，在重点行业产业或者关键产品实行垄断控制这也是国家经济安全的主要保证。私营经济经营灵活，市场嗅觉灵敏更具活力能吸引大量劳动力就业这是他的优势所在。私营经济目前不是发展多了而是还很不够。私营经济、个体经济、外资经济、集体经济（合作制经济)、国有经济是我国经济的五朵金花，各有利弊，就目前和一个很长时间的将来都是不可或缺的，各有自己存在的理由、空间和发展前景。你所提到的国有制经济出现的种种弊端，这主要涉及国家的民主政治如何建设，如何保证民主政治司法公平以便保证国有资产得不被侵蚀和增值保值的问题，而不是铲除国有制的问题。比如加大惩治腐败力度等。
2.裁判员当然不能同时就是运动员。国家的政治经济政策甚至法律何时由国有企业的总裁经理自己决定了呢。国有企业按照市场化原则运营。只要不危及的根本利益、国家经济安全和经济的剧烈动荡国家一般不会直接干预其经营活动的。国家的裁判员与国有企业经营者早已实行政企分离，根本不是一班人马，不是同一条体系。当然我不否认在经济发展的过程中政府官员与国有企业的经营者更易于进行钱权交易，这不是国有经济的错，而是因为国有企业规模大影响力大的缘故。如果私营企业也发展到相应的规模，我相信这样的私企也易于与政府官员勾结起来产生腐败。台湾的陈水扁、日本的竹下登等首相韩国的好几位总统不就是因为与私企的腐败而被弹劾和起诉的吗？
3.美联储的宽松货币政策只是外因，华尔街的金融大亨长年搞金融欺诈、雷曼等大公司的倒闭与企业的高层主管的腐败行为没关系吗？这外因内因谁主谁次你不会分不清吧。那利森事件呢？难道不是私企在监督和用人机制上出了问题了吗？私企也有好与不好的企业，我们不能一概的下结论它与国企谁好谁坏，这只能是具体问题具体分析。如果我们的司法搞的好就不怕国企出几个蛀虫，出几个灭几个，让他没有侥幸和投机的念头。

hhj 发表于 2009-8-18 21:00

grantli 发表于 2009-8-17 23:38

hhj 发表于 2009-8-13 07:53

grantli 发表于 2009-8-12 13:41
4.hhj说：也许有人说，现在的国有企业不正为国家提供大量税费吗？是有一些，但是，一个：它是在剩余的国有企业仍然维持市场垄断地位的情况下获得的，这说明，这些国有企业税费更多是通过其产品高价格而从私有经济中，从民众本来的利益中转移过来的，另外一个，与几十年来国家为它们注资，为它们的生存而创造各种经济（金融）与政治资源相比，国家从它们身上所获得的收益大吗？试想想，如果是私有企业，它们会随便舍得花１５０万元装一个灯吗？舍得一个会议花去３０万元吗？不会，因为私有企业不得不通过向作为消费者的民众作出让利，自己才能生存与发展。而拥有市场垄断地位的国有企业则不同，它们的任何“大手笔浪费”，都可以打入成本，都可以通过其产品价格而补偿回来，都可以从作为消费者的民众不得不支付的高价格中获得“回报”。
       你不能把不正常甚至是腐败犯罪的一些行为当成公有制经济的常态，你提到的一个灯花150万，一个会议30多万，这说明我们的体制还很不完善，亡羊补牢为时不晚。我们不能因噎废食，而应积极探索如何完善体制机制和干部群众的民主监督。要说腐败私有制企业的病情也不轻，华尔街的金融蛀虫给美国和整个世界带来多大的灾难，世界最大的私人银行英国巴林银行的利森不就是用两个月时间把它给葬送了吗。按你的逻辑那么私有制经济就没了活力和优势了。

我们的国有经济体制改革的现行结果是：抓大放小。但是它仍然不是最终的，因为对国有企业的行政垄断状态仍然不能置之不理。等到不再存在这种行政垄断后，我们才能说体制基本完善了。那就请去“亡羊补牢”吧，尽管这个事情已经做了３０年，但我们也许还能再等下一个３０年。
至于民主监督，我一直认为，对政府办的企业，我们根本不可能有效监督。因为我们经常听到这样的说明：裁判员不能同时就是运动员，否则比赛与游戏不可能公正地进行。
关于金融危机中的华尔街的问题，我认为问题的根源在于作为中央银行的美联储的过度宽松货币政策，正因为它所释放出来的过量货币造成市场的非理性行为。因此，问题的根源并不在于华尔街。

1.首先声明我不反对也不仇视私营经济，他们当中那些合法经营勤劳致富的企业和企业家，是中华民族的脊梁，是中国经济的顶梁柱之一。但不可否认与国有经济相比私营经济，在记账做帐灵活性更大，这里更易滋生非法经营与偷税漏税。国有经济弊端则是领导人更易于滋生腐败与以权谋私等行为的产生。国有经济资本由国家提供支持，易于搞大规模的技术研发，对于技术创新想其他行业提供先进的技术装备负有责任，在重点行业产业或者关键产品实行垄断控制这也是国家经济安全的主要保证。私营经济经营灵活，市场嗅觉灵敏更具活力能吸引大量劳动力就业这是他的优势所在。私营经济目前不是发展多了而是还很不够。私营经济、个体经济、外资经济、集体经济（合作制经济)、国有经济是我国经济的五朵金花，各有利弊，就目前和一个很长时间的将来都是不可或缺的，各有自己存在的理由、空间和发展前景。你所提到的国有制经济出现的种种弊端，这主要涉及国家的民主政治如何建设，如何保证民主政治司法公平以便保证国有资产得不被侵蚀和增值保值的问题，而不是铲除国有制的问题。比如加大惩治腐败力度等。
2.裁判员当然不能同时就是运动员。国家的政治经济政策甚至法律何时由国有企业的总裁经理自己决定了呢。国有企业按照市场化原则运营。只要不危及的根本利益、国家经济安全和经济的剧烈动荡国家一般不会直接干预其经营活动的。国家的裁判员与国有企业经营者早已实行政企分离，根本不是一班人马，不是同一条体系。当然我不否认在经济发展的过程中政府官员与国有企业的经营者更易于进行钱权交易，这不是国有经济的错，而是因为国有企业规模大影响力大的缘故。如果私营企业也发展到相应的规模，我相信这样的私企也易于与政府官员勾结起来产生腐败。台湾的陈水扁、日本的竹下登等首相韩国的好几位总统不就是因为与私企的腐败而被弹劾和起诉的吗？
3.美联储的宽松货币政策只是外因，华尔街的金融大亨长年搞金融欺诈、雷曼等大公司的倒闭与企业的高层主管的腐败行为没关系吗？这外因内因谁主谁次你不会分不清吧。那利森事件呢？难道不是私企在监督和用人机制上出了问题了吗？私企也有好与不好的企业，我们不能一概的下结论它与国企谁好谁坏，这只能是具体问题具体分析。如果我们的司法搞的好就不怕国企出几个蛀虫，出几个灭几个，让他没有侥幸和投机的念头。

无论从何种角度来看，都无法得出只有国家办的企业能办而社会办的企业不能办到的事情与所实现的目标。
比如，国家只有通过办企业才能获得税利吗（你这个观点从何得出，西方经济学的所有学者都知道私有制不是万能的，许多投资大周期长高风险的行业领域他们要么不愿投资要么无能力投资，而这些西方经济学所称的公共产品社会又离不开，国家不提供是来提供，比如三峡工程、嫦娥本月这靠私人能行吗，这些最基本的问题你都想不明白，不知到你是不是学经济专业的）？私有经济所提供的纯税利更大（私有经济不需要国家投资==真的如你所说吗？你办企业该工厂要不要配套的市政工程及其设施，你为了私企的高利润造成环境污染是来给你擦屁股.......,你这里的私有是哪一种解释）。国家想通过掌握一些基础资源的国有企业以控制整个国民经济吗？这种控制是否会损害社会经济？同时，通过相关法律，国家根本不需要设立企业来获得这种国民经济的控制权，那怕完全是私有经济，国家同样可以控制国民经济。而马克思所设想的国有企业应该是没有剥削关系在里面的企业，那么现在的国有企业是否做到了这一点，就算做到了，那它是否顾及到“全民”的利益（即公有制的利益）？
因此，国家从国有企业那里所达到的目的，有什么是私有经济所不能达到的？（建议你读任何一本西方经济学而不是读马克思的经济学，专门看看公共产品这一章，顺便在研究一下搭便车问题看看它是怎么回事，这样免得别人费口舌）
在此文中，本人特别强调私有经济比国有经济更具社会主义属性，一个重要理由就是国家能够从私有经济里获得“无本万利”的好处（这只是表面现象事实并非你说的那样），相比，国家则因自己所办的企业而负担累累。
国家总是一有好处就首先想到给予自己办的企业，这种情况算是处理好“运动员与裁判员”的关系了吗？比如４万亿投资，国有企业占去了大半，这说明了什么？

grantli 发表于 2009-8-19 00:12

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4.hhj说：也许有人说，现在的国有企业不正为国家提供大量税费吗？是有一些，但是，一个：它是在剩余的国有企业仍然维持市场垄断地位的情况下获得的，这说明，这些国有企业税费更多是通过其产品高价格而从私有经济中，从民众本来的利益中转移过来的，另外一个，与几十年来国家为它们注资，为它们的生存而创造各种经济（金融）与政治资源相比，国家从它们身上所获得的收益大吗？试想想，如果是私有企业，它们会随便舍得花１５０万元装一个灯吗？舍得一个会议花去３０万元吗？不会，因为私有企业不得不通过向作为消费者的民众作出让利，自己才能生存与发展。而拥有市场垄断地位的国有企业则不同，它们的任何“大手笔浪费”，都可以打入成本，都可以通过其产品价格而补偿回来，都可以从作为消费者的民众不得不支付的高价格中获得“回报”。
       你不能把不正常甚至是腐败犯罪的一些行为当成公有制经济的常态，你提到的一个灯花150万，一个会议30多万，这说明我们的体制还很不完善，亡羊补牢为时不晚。我们不能因噎废食，而应积极探索如何完善体制机制和干部群众的民主监督。要说腐败私有制企业的病情也不轻，华尔街的金融蛀虫给美国和整个世界带来多大的灾难，世界最大的私人银行英国巴林银行的利森不就是用两个月时间把它给葬送了吗。按你的逻辑那么私有制经济就没了活力和优势了。

我们的国有经济体制改革的现行结果是：抓大放小。但是它仍然不是最终的，因为对国有企业的行政垄断状态仍然不能置之不理。等到不再存在这种行政垄断后，我们才能说体制基本完善了。那就请去“亡羊补牢”吧，尽管这个事情已经做了３０年，但我们也许还能再等下一个３０年。
至于民主监督，我一直认为，对政府办的企业，我们根本不可能有效监督。因为我们经常听到这样的说明：裁判员不能同时就是运动员，否则比赛与游戏不可能公正地进行。
关于金融危机中的华尔街的问题，我认为问题的根源在于作为中央银行的美联储的过度宽松货币政策，正因为它所释放出来的过量货币造成市场的非理性行为。因此，问题的根源并不在于华尔街。

1.首先声明我不反对也不仇视私营经济，他们当中那些合法经营勤劳致富的企业和企业家，是中华民族的脊梁，是中国经济的顶梁柱之一。但不可否认与国有经济相比私营经济，在记账做帐灵活性更大，这里更易滋生非法经营与偷税漏税。国有经济弊端则是领导人更易于滋生腐败与以权谋私等行为的产生。国有经济资本由国家提供支持，易于搞大规模的技术研发，对于技术创新想其他行业提供先进的技术装备负有责任，在重点行业产业或者关键产品实行垄断控制这也是国家经济安全的主要保证。私营经济经营灵活，市场嗅觉灵敏更具活力能吸引大量劳动力就业这是他的优势所在。私营经济目前不是发展多了而是还很不够。私营经济、个体经济、外资经济、集体经济（合作制经济)、国有经济是我国经济的五朵金花，各有利弊，就目前和一个很长时间的将来都是不可或缺的，各有自己存在的理由、空间和发展前景。你所提到的国有制经济出现的种种弊端，这主要涉及国家的民主政治如何建设，如何保证民主政治司法公平以便保证国有资产得不被侵蚀和增值保值的问题，而不是铲除国有制的问题。比如加大惩治腐败力度等。
2.裁判员当然不能同时就是运动员。国家的政治经济政策甚至法律何时由国有企业的总裁经理自己决定了呢。国有企业按照市场化原则运营。只要不危及的根本利益、国家经济安全和经济的剧烈动荡国家一般不会直接干预其经营活动的。国家的裁判员与国有企业经营者早已实行政企分离，根本不是一班人马，不是同一条体系。当然我不否认在经济发展的过程中政府官员与国有企业的经营者更易于进行钱权交易，这不是国有经济的错，而是因为国有企业规模大影响力大的缘故。如果私营企业也发展到相应的规模，我相信这样的私企也易于与政府官员勾结起来产生腐败。台湾的陈水扁、日本的竹下登等首相韩国的好几位总统不就是因为与私企的腐败而被弹劾和起诉的吗？
3.美联储的宽松货币政策只是外因，华尔街的金融大亨长年搞金融欺诈、雷曼等大公司的倒闭与企业的高层主管的腐败行为没关系吗？这外因内因谁主谁次你不会分不清吧。那利森事件呢？难道不是私企在监督和用人机制上出了问题了吗？私企也有好与不好的企业，我们不能一概的下结论它与国企谁好谁坏，这只能是具体问题具体分析。如果我们的司法搞的好就不怕国企出几个蛀虫，出几个灭几个，让他没有侥幸和投机的念头。

无论从何种角度来看，都无法得出只有国家办的企业能办而社会办的企业不能办到的事情与所实现的目标。
比如，国家只有通过办企业才能获得税利吗（你这个观点从何得出，西方经济学的所有学者都知道私有制不是万能的，许多投资大周期长高风险的行业领域他们要么不愿投资要么无能力投资，而这些西方经济学所称的公共产品社会又离不开，国家不提供是来提供，比如三峡工程、嫦娥本月这靠私人能行吗，这些最基本的问题你都想不明白，不知到你是不是学经济专业的）？私有经济所提供的纯税利更大（私有经济不需要国家投资==真的如你所说吗？你办企业该工厂要不要配套的市政工程及其设施，你为了私企的高利润造成环境污染是来给你擦屁股.......,你这里的私有是哪一种解释）。国家想通过掌握一些基础资源的国有企业以控制整个国民经济吗？这种控制是否会损害社会经济？同时，通过相关法律，国家根本不需要设立企业来获得这种国民经济的控制权，那怕完全是私有经济，国家同样可以控制国民经济。而马克思所设想的国有企业应该是没有剥削关系在里面的企业，那么现在的国有企业是否做到了这一点，就算做到了，那它是否顾及到“全民”的利益（即公有制的利益）？
因此，国家从国有企业那里所达到的目的，有什么是私有经济所不能达到的？（建议你读任何一本西方经济学而不是读马克思的经济学，专门看看公共产品这一章，顺便在研究一下搭便车问题看看它是怎么回事，这样免得别人费口舌）
在此文中，本人特别强调私有经济比国有经济更具社会主义属性，一个重要理由就是国家能够从私有经济里获得“无本万利”的好处（这只是表面现象事实并非你说的那样），相比，国家则因自己所办的企业而负担累累。
国家总是一有好处就首先想到给予自己办的企业，这种情况算是处理好“运动员与裁判员”的关系了吗？比如４万亿投资，国有企业占去了大半，这说明了什么？

hhj先生，你别忘了人的欲望是无止境的，经济是政治的基础，政治是经济的保证。私有制经济强大了，或者如你所说成为了清一色的私有制经济。那国家政权不由他们掌控，整个国家不就是他们的天下了吗？按照你的理解拥有强大私有制经济的人只能是社会的极少数（因为发明创造并不是每一个人都能高的了的，能进行重大发明创造的人就更是凤毛麟角了），按照你的逻辑这样的社会贫富差距会比今天更小吗？
我前面提出的许多问题你并不理睬，老是揪住几个牛角尖撕来撕去，你有提不出新的思想，你觉得这样有意思吗？

最后希望：
把你的私有制经济先界定一下它的前提条件、含义和创造的过程及分配的基本原则。你的所谓创造仅仅是发明创造吗？那社会上那么多的体力劳动者、一般性技术工人他们有没有你说的私有制经济？在你的社会中有没有共有制经济，他们的财富分配的原则是什么？你的所谓财富的构成因素、创造财富的过程与规律等等太多的问题你都没说清楚，别人对你脑子的东西，你不说出来我们怎么知道你是咋想的？希望你把自己的学说体系整出来。是不是你的私有制经济思想虽然经长时间思考却始终处于萌芽状态，根本就不成体系，或者就仅停留于：1.你的私有制概念。2.财富仅仅是由技术专利的发明者创造的。3.你的私有制经济对国家是无本万利。4.你的私有制经济更具社会主义性质，更有利于实现共同富裕。这样说对吗？

hhj 发表于 2009-8-18 20:42

grantli 发表于 2009-8-18 00:06

hhj 发表于 2009-8-14 06:59

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716
============================================
“私有经济”——“私有”指的是生产资料（资本）的所有权私有制的所有制形式？

如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立，那么，人类社会早就有了私有经济，岂不是早就具有“社会主义属性”了？

我所说的“私有制”，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看，哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义？过去在奴隶与封建时代，存在这种私有制吗？这些时代确实是私人占有制，但并不等于私有制，因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有，是侵占，因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在１０万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度，那么那个时候不仅实现了社会主义，而且连共产主义都实现了。

      hhj先生，原来你说的私有制就是这个，你为什么不早说清楚。不过你有新的想法值得称赞。不过要提出一个新的概念，建立一个独立的学说体系并非易事。就目前来讲你的观点还很不成熟，还有许多问题没有说清楚：1.你的私有制与我们目前的所有制之间的概念有何不同(内涵与外延).2.你的私有制是指对自己所创造的物品拥有所有权。我想问一下，在什么条件下才算你说的属于自己创造？希望你能对此加以界定，不然容易引起逻辑上的混乱。也无法解释你的私有制与奴隶主地主以及资本家的私有制的联系与区别。因为要创造物品单凭劳动力一个因素是不行的，他还必须与生产工具、劳动对象相结合，如果劳动者把自己的劳动力与别人的劳动资料、劳动对象相结合，那这样的产品按照你的观点应该算谁的？等等一系列问题都有待重新构建，盼望看到你进一步的研究成果。4.私有制是一个几千年来约定成熟的概念，后面的专家学者所有建树都是在前人的基础上不断的细化和深化，比如私有制、所有制、产权的发展脉就是如此，是人类共同智慧的结晶，且已被大众所接受并已成为大多数国家的立法基础。你要靠自己的几篇文章力挽狂澜恐怕很难实现你的理想。所以你的新思想我建议你不要采用旧汤换新药的做法，而是直接标新立异为好，比如叫个劳有制、创有制或者别的什么有制比较好。

至于什么情况才算是某人的创造，那就开放让人们争吵去吧。我只负责提出基本原理与纠正基本概念的意义。
马克思认为私人资本家所出的资本属于他个人是没有什么话可说的（在没有深究资本原始积累是合法还是非法的情况下），但是他认为剩余产品的创造权属于他所雇佣的工人，因此它们应该属于工人所有。这个观点，自然也属于我所说的私有制的观点，因为它认为剩余产品是工人所创造，因此其所有权属于工人。而一般人所理解的私有制则是：私人资本家凭借其生产资料私有权而占有了本应属于工人的这些剩余产品。因此这种私有制概念的理解就包含着一种对别人创造物的侵犯。因此，我所定义的私有制，恰恰是解释这种对别人创造物的侵犯的理论根据，因为没有“人们对自己的创造物拥有所有权”这个公理，如何得出人们所理解的这种私有制现象，即如何认为侵犯别人创造物是不应该的，是应该受到“武器的批判”的？