grantli 发表于 2009-8-12 13:41
公有制经济特别是国有经济是对私有制经济的一种扬弃,它的存在和发展也是历史的必然。不论是主张极端自由化的美国式市场经济,还是主张政府行政指导的日本式市场经济,都阻止不了也离开不了国有经济的产生、发展和壮大。因为公有制经济更有利于克服市场经济的各种局限和缺陷。比如有力的阻止社会财富的两极分化、盲目竞争过度竞争造成的资源浪费与破坏,阻止少数人利用利用其垄断地位无节制的对一般民众财富的掠夺,尤其是私有制经济自由竞争导致对环境的污染和破坏。虽然我国的国有经经济和集体经济的实现形式还存在不少问题,但这并不能否定他们的先进性质,基于私有制相比它更能适应生产力社会化的发展要求。况且这些问题随着我们认识水平的提高而不断的得到解决。
grantli 发表于 2009-8-12 13:41
你把改革开放30十年来国家取得的所有成就都记在私有制经济的账上,有失公允。国有经济在改革过程中发生的诸多变化你都没看到,我觉得这对你来讲有失你的水准。经营体制、经营思想和经营理念、企业在市场上的竞争力创新能力的提高。
grantli 发表于 2009-8-12 13:41
你所讲的东北和浙江两个区域经济并不具有直接的可比性。东北是国家重工业的重镇,但对外开放的步子迈出的最晚付出的机会成本最多。到上个世纪八九十年代它们技术设备陈旧、工业摊子大、企业负担重,但他们并不是一直都这样的。从建国到上个世纪八十年代他们一直是国家经济建设的重要支撑点(无论之从技术上还是对国家上缴的利税上)。国家欠这类企业的太多。而浙江广东福建等沿海一带,是国家改革开放最早实行的区域。国家对这些的方的外商及当地的政府企业的种种政策优惠,使这一地区私营经济得以迅猛发展的首要原因,更不用说这些地方的私营及外资经营企业还继续钻国家政策及法律的漏洞(虚假合资虚假贸易以及走私等层出不穷),造成国家财产的大量流失。当然这些地区私营经济的发展壮大也是和这些企业的经营者及工人还有当地政府的努力是分不开的。
grantli 发表于 2009-8-12 13:41
4.hhj说:也许有人说,现在的国有企业不正为国家提供大量税费吗?是有一些,但是,一个:它是在剩余的国有企业仍然维持市场垄断地位的情况下获得的,这说明,这些国有企业税费更多是通过其产品高价格而从私有经济中,从民众本来的利益中转移过来的,另外一个,与几十年来国家为它们注资,为它们的生存而创造各种经济(金融)与政治资源相比,国家从它们身上所获得的收益大吗?试想想,如果是私有企业,它们会随便舍得花150万元装一个灯吗?舍得一个会议花去30万元吗?不会,因为私有企业不得不通过向作为消费者的民众作出让利,自己才能生存与发展。而拥有市场垄断地位的国有企业则不同,它们的任何“大手笔浪费”,都可以打入成本,都可以通过其产品价格而补偿回来,都可以从作为消费者的民众不得不支付的高价格中获得“回报”。
你不能把不正常甚至是腐败犯罪的一些行为当成公有制经济的常态,你提到的一个灯花150万,一个会议30多万,这说明我们的体制还很不完善,亡羊补牢为时不晚。我们不能因噎废食,而应积极探索如何完善体制机制和干部群众的民主监督。要说腐败私有制企业的病情也不轻,华尔街的金融蛀虫给美国和整个世界带来多大的灾难,世界最大的私人银行英国巴林银行的利森不就是用两个月时间把它给葬送了吗。按你的逻辑那么私有制经济就没了活力和优势了。
grantli 发表于 2009-8-12 13:41
三、社会主义的本质不能直接归结为所有制,但离开国有企业对国民经济的主导引导、离开公有制经济在国家经济中的主体地位,国家的发展方向、人民的共同富裕你说能有保证吗?如果那样的话,估计和俄罗斯经济寡头垄断差不多远了
hhj 发表于 2009-8-13 07:29首先感谢这位先生的关注与回帖。grantli 发表于 2009-8-12 13:41
公有制经济特别是国有经济是对私有制经济的一种扬弃,它的存在和发展也是历史的必然。不论是主张极端自由化的美国式市场经济,还是主张政府行政指导的日本式市场经济,都阻止不了也离开不了国有经济的产生、发展和壮大。因为公有制经济更有利于克服市场经济的各种局限和缺陷。比如有力的阻止社会财富的两极分化、盲目竞争过度竞争造成的资源浪费与破坏,阻止少数人利用利用其垄断地位无节制的对一般民众财富的掠夺,尤其是私有制经济自由竞争导致对环境的污染和破坏。虽然我国的国有经经济和集体经济的实现形式还存在不少问题,但这并不能否定他们的先进性质,基于私有制相比它更能适应生产力社会化的发展要求。况且这些问题随着我们认识水平的提高而不断的得到解决。
我在这个问题上的看法是:不能把国有制混同于公有制。另外,国家办经济目的不是为了取代社会办经济,而是要对社会办经济的市场供求平衡的过大波动进行调节,以保持供求的基本平衡。
至于国有经济是防止了两极分化还是导致了两极分化,我的看法与先生似乎相反,从目前的现实来看,国有经济的垄断性恰恰是导致我们这种社会两极分化的一个重大原因。正由于基础行业的垄断,才导致了其它一些行业的过度竞争,因为你限制了许多行业的准入,迫使许多社会资本不能自由流动,不能自由化解,于是只能挤在某些行业从而构成过度竞争。
现在的问题是存在一种“国家资本主义”,即少数人以公共权力为资本来谋取他们个人的利益。而国有经济往往就是这种国家资本主义得以运作的平台。
盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716
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“私有经济”——“私有”指的是生产资料(资本)的所有权私有制的所有制形式?
如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立,那么,人类社会早就有了私有经济,岂不是早就具有“社会主义属性”了?
盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:16
“一个公有制占主体,一个共同富裕,这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”;
“社会主义的本质,就是解放生产力,发展生产力,消灭剥削,消除两极分化,最终达到共同富裕”;
“走社会主义道路,就是要逐步实现共同富裕”,“社会主义最大的优越性就是共同富裕,这是体现社会主义本质的一个东西。
对邓小平的这些话,大家都耳熟能详。公有制、解放和发展生产力、共同富裕,是社会主义经济三个最重要的本质特征。这些“本质”是相互联系不可割裂的。
hhj先生总能提出一些具有挑战性而又似是而非的观点,论证很不严肃,你学术级别很高就应该从严著书立说,而不要和一般群众一样,对一些感性认识不加严密的分析论证就急于表态,我觉得这对自己和对社会都是不负责任的做法,希望你能对我的建议认真思考一下。本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=516902&page=1&from^^uid=348716
说得很在理!
说“邓公'特色社会主义'对传统社会主义理论的一个根本性突破,就是抛弃了用所有制形式来衡量社会主义的传统观念,首次以理论的方式揭示了社会主义的'共同富裕'本质。”本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716既“似是而非”又“很不严肃”,是对邓小平社会主义本质论的误解、割裂乃至曲解!
grantli 发表于 2009-8-13 10:331.没有人把国有制经济与公有制经济混同起来,二者含义明确界限分明。hhj 发表于 2009-8-13 07:29首先感谢这位先生的关注与回帖。grantli 发表于 2009-8-12 13:41
公有制经济特别是国有经济是对私有制经济的一种扬弃,它的存在和发展也是历史的必然。不论是主张极端自由化的美国式市场经济,还是主张政府行政指导的日本式市场经济,都阻止不了也离开不了国有经济的产生、发展和壮大。因为公有制经济更有利于克服市场经济的各种局限和缺陷。比如有力的阻止社会财富的两极分化、盲目竞争过度竞争造成的资源浪费与破坏,阻止少数人利用利用其垄断地位无节制的对一般民众财富的掠夺,尤其是私有制经济自由竞争导致对环境的污染和破坏。虽然我国的国有经经济和集体经济的实现形式还存在不少问题,但这并不能否定他们的先进性质,基于私有制相比它更能适应生产力社会化的发展要求。况且这些问题随着我们认识水平的提高而不断的得到解决。
我在这个问题上的看法是:不能把国有制混同于公有制。另外,国家办经济目的不是为了取代社会办经济,而是要对社会办经济的市场供求平衡的过大波动进行调节,以保持供求的基本平衡。
至于国有经济是防止了两极分化还是导致了两极分化,我的看法与先生似乎相反,从目前的现实来看,国有经济的垄断性恰恰是导致我们这种社会两极分化的一个重大原因。正由于基础行业的垄断,才导致了其它一些行业的过度竞争,因为你限制了许多行业的准入,迫使许多社会资本不能自由流动,不能自由化解,于是只能挤在某些行业从而构成过度竞争。
现在的问题是存在一种“国家资本主义”,即少数人以公共权力为资本来谋取他们个人的利益。而国有经济往往就是这种国家资本主义得以运作的平台。
2.国家办经济概念不明确不知在什么样的前提下与你争论。但就我所知政府有社会管理者、宏观经济调控者、国有资产经营者这三个职能与经济密切相关,后两者就是政府的经济职能。作为社会管理者政府必须保证社会环境的法制化正规化,并尽可能是这一环境正常运行,在经济方面即政府主要是研究、建立和监督市场秩序与市场规则,以便确保市场秩序的良性运行。作为宏观调控者,政府主要研究和制定国民经济的中长期发展计划,制定实现这一计划的原则方针措施和步骤,研究地区之间产业之间等重大比例关系并采取有关的措施使他们得以平衡发展。作为国有资产的经营者,为了防止和降低政企不分以政代企的现象发生,政府成立国有资产管理委员会其职责是保证国有资产的保值与增值,国资委下设立由国有资产经营管理公司由该公司具体负责相应部分国有资产的增值与保值责任。
hhj 发表于 2009-8-14 06:59我所说的“私有制”,是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看,哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义?过去在奴隶与封建时代,存在这种私有制吗?这些时代确实是私人占有制,但并不等于私有制,因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有,是侵占,因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在10万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度,那么那个时候不仅实现了社会主义,而且连共产主义都实现了。盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716
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“私有经济”——“私有”指的是生产资料(资本)的所有权私有制的所有制形式?
如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立,那么,人类社会早就有了私有经济,岂不是早就具有“社会主义属性”了?
盼铁成钢 发表于 2009-8-14 13:28——“我所说的'私有制',是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。”hhj 发表于 2009-8-14 06:59我所说的“私有制”,是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看,哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义?过去在奴隶与封建时代,存在这种私有制吗?这些时代确实是私人占有制,但并不等于私有制,因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有,是侵占,因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在10万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度,那么那个时候不仅实现了社会主义,而且连共产主义都实现了。盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716
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“私有经济”——“私有”指的是生产资料(资本)的所有权私有制的所有制形式?
如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立,那么,人类社会早就有了私有经济,岂不是早就具有“社会主义属性”了?
您可真能辩,不过您应该在“论证”之前就交代清楚:您已经把生产资料(资本)的私有的所有制——“私有制”换成了“私人占有制”并认为这种“私人占有制”“并不等于私有制”了,而把人们熟悉的“私有制”概念换成了“是指人们对自己所创造的物品拥有所有权”。
很佩服您的“严谨”和“善辩”,难怪面对邓小平“一个公有制占主体,一个共同富裕,这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”;您竟然可以置其所说的“公有制”于不顾,把“公有制”与“共同富裕”割裂开来,说出“邓公'特色社会主义'对传统社会主义理论的一个根本性突破,就是抛弃了用所有制形式来衡量社会主义的传统观念,首次以理论的方式揭示了社会主义的'共同富裕'本质这样的话来。
grantli 发表于 2009-8-13 10:331.没有人把国有制经济与公有制经济混同起来,二者含义明确界限分明。hhj 发表于 2009-8-13 07:29首先感谢这位先生的关注与回帖。grantli 发表于 2009-8-12 13:41
公有制经济特别是国有经济是对私有制经济的一种扬弃,它的存在和发展也是历史的必然。不论是主张极端自由化的美国式市场经济,还是主张政府行政指导的日本式市场经济,都阻止不了也离开不了国有经济的产生、发展和壮大。因为公有制经济更有利于克服市场经济的各种局限和缺陷。比如有力的阻止社会财富的两极分化、盲目竞争过度竞争造成的资源浪费与破坏,阻止少数人利用利用其垄断地位无节制的对一般民众财富的掠夺,尤其是私有制经济自由竞争导致对环境的污染和破坏。虽然我国的国有经经济和集体经济的实现形式还存在不少问题,但这并不能否定他们的先进性质,基于私有制相比它更能适应生产力社会化的发展要求。况且这些问题随着我们认识水平的提高而不断的得到解决。
我在这个问题上的看法是:不能把国有制混同于公有制。另外,国家办经济目的不是为了取代社会办经济,而是要对社会办经济的市场供求平衡的过大波动进行调节,以保持供求的基本平衡。
至于国有经济是防止了两极分化还是导致了两极分化,我的看法与先生似乎相反,从目前的现实来看,国有经济的垄断性恰恰是导致我们这种社会两极分化的一个重大原因。正由于基础行业的垄断,才导致了其它一些行业的过度竞争,因为你限制了许多行业的准入,迫使许多社会资本不能自由流动,不能自由化解,于是只能挤在某些行业从而构成过度竞争。
现在的问题是存在一种“国家资本主义”,即少数人以公共权力为资本来谋取他们个人的利益。而国有经济往往就是这种国家资本主义得以运作的平台。
grantli 发表于 2009-8-13 10:33
5.国有经济存在有人利用职权假公济私,小的进行公款消费大的利用改革之际巧立名目将大量的国有财产据为己有,问题的根本不在于这些财产的国家所有制,而是我们的法制建设廉政建设以及政治体制方面出了问题。我们不能因为有腐败分子的产生和存在,就不要政府,同样我们不能因为某些腐败分子的个人行为或某些少数人的群体行为而彻底否认国有制经济存在的必然性。
hhj 发表于 2009-8-14 22:22我所说的私有制,是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。而你们的私有制则是指所谓“生产资料私有制”……盼铁成钢 发表于 2009-8-14 13:28——“我所说的'私有制',是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。”hhj 发表于 2009-8-14 06:59我所说的“私有制”,是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看,哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义?过去在奴隶与封建时代,存在这种私有制吗?这些时代确实是私人占有制,但并不等于私有制,因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有,是侵占,因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在10万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度,那么那个时候不仅实现了社会主义,而且连共产主义都实现了。盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716
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“私有经济”——“私有”指的是生产资料(资本)的所有权私有制的所有制形式?
如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立,那么,人类社会早就有了私有经济,岂不是早就具有“社会主义属性”了?
您可真能辩,不过您应该在“论证”之前就交代清楚:您已经把生产资料(资本)的私有的所有制——“私有制”换成了“私人占有制”并认为这种“私人占有制”“并不等于私有制”了,而把人们熟悉的“私有制”概念换成了“是指人们对自己所创造的物品拥有所有权”。
很佩服您的“严谨”和“善辩”,难怪面对邓小平“一个公有制占主体,一个共同富裕,这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”;您竟然可以置其所说的“公有制”于不顾,把“公有制”与“共同富裕”割裂开来,说出“邓公'特色社会主义'对传统社会主义理论的一个根本性突破,就是抛弃了用所有制形式来衡量社会主义的传统观念,首次以理论的方式揭示了社会主义的'共同富裕'本质这样的话来。
盼铁成钢 发表于 2009-8-15 15:33我们之间所说的“私有制”——所有制的概念相去甚远。连最基本概念都不一样,讨论起来还不是您说的是“城门楼子”那一套,我说的却是令一套——“烂砖头子”?您不觉得交流会有困难?您还向我提那么多问,也许会有人会来与您讨论,但请您谅解:我在引用您的回复中把您的那些提问全部省略了。88hhj 发表于 2009-8-14 22:22我所说的私有制,是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。而你们的私有制则是指所谓“生产资料私有制”……盼铁成钢 发表于 2009-8-14 13:28——“我所说的'私有制',是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。”hhj 发表于 2009-8-14 06:59我所说的“私有制”,是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看,哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义?过去在奴隶与封建时代,存在这种私有制吗?这些时代确实是私人占有制,但并不等于私有制,因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有,是侵占,因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在10万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度,那么那个时候不仅实现了社会主义,而且连共产主义都实现了。盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716
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“私有经济”——“私有”指的是生产资料(资本)的所有权私有制的所有制形式?
如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立,那么,人类社会早就有了私有经济,岂不是早就具有“社会主义属性”了?
您可真能辩,不过您应该在“论证”之前就交代清楚:您已经把生产资料(资本)的私有的所有制——“私有制”换成了“私人占有制”并认为这种“私人占有制”“并不等于私有制”了,而把人们熟悉的“私有制”概念换成了“是指人们对自己所创造的物品拥有所有权”。
很佩服您的“严谨”和“善辩”,难怪面对邓小平“一个公有制占主体,一个共同富裕,这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”;您竟然可以置其所说的“公有制”于不顾,把“公有制”与“共同富裕”割裂开来,说出“邓公'特色社会主义'对传统社会主义理论的一个根本性突破,就是抛弃了用所有制形式来衡量社会主义的传统观念,首次以理论的方式揭示了社会主义的'共同富裕'本质这样的话来。
经济求道者 发表于 2009-8-15 16:50
支持盼铁成钢先生及grantli先生的基本论点,也支持wei8qi8先生在15楼所说的,对hhj先生那种混乱而幼稚的观点没有必要去理会的对策,如果一定要拿来讨论,就必须有一个前提,就是先把讨论的那些中心名词、概念先明确下来,(如什么叫私有经济?什么叫国有经济?什么叫社会主义属性等等),否则就像耳聋的人的对话,尽管你大 声喊叫,还是不知道说的什么。何苦在这上面浪费我们宝贵的时间呢? 经济求道者 2009-8-15
盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
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“私有经济”——“私有”指的是生产资料(资本)的所有权私有制的所有制形式?
如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立,那么,人类社会早就有了私有经济,岂不是早就具有“社会主义属性”了?
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