hhj 发表于 2009-8-20 20:51
1.你如何界定那些产品本应属于工人哪些属于资本家私有的，你的原则是什么有何根据？
2.你前几天发的帖子就不承认工人的劳动创造剩余价值，工人的工资是他全部劳动的报酬，全社会的人都在剥削能发明先进的机械设备、生产工具的脑力劳动者，因为剩余财富只能是有先进的生产工具创造的。怎么你又改变主意了。你现在认为剩余价值（是你所说的剩余财富的一种转化形式）是由工人创造的。那此时资本家还有没有你所说的私有经济？如果有他在哪里呢？你如何界定资本家奴隶主地主有没有侵犯劳动者私有经济的行为发生，判断的依据和标准是什么？
－－－－－－－－我现在认为，如果剩余价值完全归工人所有，则是工人对资本家的剥削，反之，如果完全归资本家所有，则是对工人的剥削。因为剩余价值是工人与资本家共同创造的。

hhj 发表于 2009-8-18 20:18

mkszyz 发表于 2009-8-18 19:44

grantli 发表于 2009-8-18 00:06

2.你的私有制是指对自己所创造的物品拥有所有权。我想问一下，在什么条件下才算你说的属于自己创造？希望你能对此加以界定，不然容易引起逻辑上的混乱。也无法解释你的私有制与奴隶主地主以及资本家的私有制的联系与区别。因为要创造物品单凭劳动力一个因素是不行的，他还必须与生产工具、劳动对象相结合，如果劳动者把自己的劳动力与别人的劳动资料、劳动对象相结合，那这样的产品按照你的观点应该算谁的？等等一系列问题都有待重新构建，盼望看到你进一步的研究成果。

问得对，在什么情况下就是私有的，在什么情况下就不是私有呢？比如许多人一起工作获得了一个成果，那么这个成果属于谁呢？
工人在资本家的工厂里干活，那么其获得的成果是谁的呢？

首先要肯定我所定义的这个私有制的意义，然后再在实际现实中进一步探讨你们所提到的这个技术问题。比如我已经想到了：马克思认为剩余产品完全是由工人创造的，因此应该完全归工人所有。但是，另一方面，资本家只配获得投资成本的补偿吗？
物权法、专利法、民法等等法律曾经对这个私有制的这些技术问题作出一些具体规定。

hhj 发表于 2009-8-18 20:12

grantli 发表于 2009-8-18 01:22

hhj 发表于 2009-8-17 20:24

mkszyz 发表于 2009-8-16 19:52

hhj 发表于 2009-8-16 17:57
中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

那么谁是共同富裕的代表呢？世界上有没有什么可以参考的榜样呢？

谁的贫富分化比中国小，经济又比中国发达，谁就是中国的榜样。

这实际上就是如何处理公平与效率：1.市场经济就是讲差别讲效率讲贡献，劳动者的能力贡献不同报酬自然不同，否则市场经济也不会有多大活力。但市场经济中的强者往往会凭借自己的经济实力地位左右游戏规则的制定，从而获取大量的不合理的利益，掠夺他人的财富，这样大大加快了社会财富的两极分化。如何达到二者之间的平衡就看政府能力与道德。2.美国财富分配差距比中国小吗？就我所知目前世界的首富都处在美国比尔盖茨、巴菲特等等。当然中国的两极分化以十分严重，用邓小平的话来讲，如果一直这样发展下去，不出大的乱子怎么可能了呢？这就要求大家特别是hhj先生好好研究这一问题的现状和问题的出路所在。3.谁是中国的榜样谁要别人做榜样，只要我们看准了的事做之前还必需有个前车之鉴吗？只要我们把问题搞清楚了，管别人干什么。弄不好让别人一时的假象所迷惑可就惨了。美国的发达也不是一朝一夕的事，它的情况你搞清楚了吗。

第一，市场经济是均衡经济，即没有垄断没有人可以左右游戏规则的经济，如果有人能够这样做，那么就破坏了市场的均衡机制，而我们已经看到了，资本与权力的结合所构成的一种畸形力量，正是通过左右游戏规则来实现特权阶级的财富积累，并且形成了迅速超过典型资本主义国家的贫富分化速度。这种情况，包括本人在内的许多人都看得很清楚了。市场经济有可能异化为非市场性的市场垄断，但这毕竟是市场经济的异化状态了，因此不再属于市场经济了。邓所关注的问题，毫无疑问正是资本与权力的结合所导致的后果，而不是市场经济的结果。没有这种结合，贫富分化不可能扩张得那那么快。
第二，分配差距并不等于贫富分化，比尔盖茨获得天量财富，并不等于他是制造贫富分化的根源。因为他在获得这些财富的同时，向全球作出了巨大贡献，没有他及象他那样的贡献，恐怕人类还享受不到今天所享受到的信息社会。因此，要特别注意，分配差距并不等于贫富分化，同样平均分配并不等于公平，甚至平均分配并不等于不存在贫富分化。

hhj 发表于 2009-8-25 07:54
差距小当然不算，差距达到或超过一定的界限就是贫富分化。谈到比尔盖茨看来你对他了解不够。他的巨额财富主要是他所谓的发明专利MS-DOS系统操作提成带来的。而MS-DOS操作系统的前身是另一个人研究的QK-DOS操作系统，毕尔用七万美元就一次性把它搞定了。而比尔盖茨提供给IBM公司用的不是买断的方式，而是逐笔提成，即IBM公司每卖出一台个人电脑支付比尔一个美元，在上世纪九十年代之本世纪初IBM公司每年个人电脑的销量2000多万台以上。因此比尔盖茨的巨额财富也和分配制度紧密相联。在市场经济条件下，各个行业的领头羊，他们的个人收入与他们的贡献并不是相称，其中有相当大的比例来自于他们技术的垄断以及由此带来的种种特权和不合理的分配制度。若没有国家或者社会的制约，任凭市场自由竞争必然形成社会畸形的两极分化。
--------------------------我的看法恰恰相反，中国存在迅速扩大的贫富分化，恰恰证明市场经济的不成熟，证明市场经济的畸型化，这种畸型化来自于计划经济体制中遗留下来的权力对市场的干涉机制。因此，想用贫富分化来否定市场经济，那是完全错误的。
比尔盖茨由于对人类信息时代的巨大贡献，因此他自己获得千把亿美元的资产，是毫不奇怪的，也不算是贫富分化。因为如果没有象他那样的贡献，人类可能更加贫穷。不要把收入分配差距简单地看成贫富分化。贫富分化是指一些人的富裕导致一些人的贫穷。而比尔盖茨则没有这种情况，他富裕同时带给全人类富裕。

grantli 发表于 2009-8-26 00:26

hhj 发表于 2009-8-25 07:54
差距小当然不算，差距达到或超过一定的界限就是贫富分化。谈到比尔盖茨看来你对他了解不够。他的巨额财富主要是他所谓的发明专利MS-DOS系统操作提成带来的。而MS-DOS操作系统的前身是另一个人研究的QK-DOS操作系统，毕尔用七万美元就一次性把它搞定了。而比尔盖茨提供给IBM公司用的不是买断的方式，而是逐笔提成，即IBM公司每卖出一台个人电脑支付比尔一个美元，在上世纪九十年代之本世纪初IBM公司每年个人电脑的销量2000多万台以上。因此比尔盖茨的巨额财富也和分配制度紧密相联。在市场经济条件下，各个行业的领头羊，他们的个人收入与他们的贡献并不是相称，其中有相当大的比例来自于他们技术的垄断以及由此带来的种种特权和不合理的分配制度。若没有国家或者社会的制约，任凭市场自由竞争必然形成社会畸形的两极分化。
--------------------------我的看法恰恰相反，中国存在迅速扩大的贫富分化，恰恰证明市场经济的不成熟，证明市场经济的畸型化，这种畸型化来自于计划经济体制中遗留下来的权力对市场的干涉机制。因此，想用贫富分化来否定市场经济，那是完全错误的。
比尔盖茨由于对人类信息时代的巨大贡献，因此他自己获得千把亿美元的资产，是毫不奇怪的，也不算是贫富分化。因为如果没有象他那样的贡献，人类可能更加贫穷。不要把收入分配差距简单地看成贫富分化。贫富分化是指一些人的富裕导致一些人的贫穷。而比尔盖茨则没有这种情况，他富裕同时带给全人类富裕。

hhj你的思维好像有点和别人不一样呢，你怎能转移视线呢，咱们争论的观点是你的私有制比国有制经济更具社会主义属性，私有制应该完全取代国有制的命题。我上面之所以谈到市场经济的缺陷，只是为了证明单凭市场经济制度和私有制经济并不会自然地给人类带来效率与公平，在现代市场经济条件下市场经济的健康发展更是离不开国有经济的存在和发展。用计划经济取代市场经济否定市场经济，这是你给我新帖的标签，我不经不接受而且认为社会主义市场经济是我们实现共产主义之前最好的经济形式。虽然我们的制度还不是很完善，但它所焕发出巨大的能量是以前的计划经济所难以比拟的。

grantli 发表于 2009-8-26 00:26
我上面之所以谈到市场经济的缺陷，只是为了证明单凭市场经济制度和私有制经济并不会自然地给人类带来效率与公平，在现代市场经济条件下市场经济的健康发展更是离不开国有经济的存在和发展。用计划经济取代市场经济否定市场经济，这是你给我新帖的标签，我不经不接受而且认为社会主义市场经济是我们实现共产主义之前最好的经济形式。虽然我们的制度还不是很完善，但它所焕发出巨大的能量是以前的计划经济所难以比拟的。

liuyongfei180 发表于 2009-8-26 02:14

grantli 发表于 2009-8-26 00:26

hhj 发表于 2009-8-25 07:54
差距小当然不算，差距达到或超过一定的界限就是贫富分化。谈到比尔盖茨看来你对他了解不够。他的巨额财富主要是他所谓的发明专利MS-DOS系统操作提成带来的。而MS-DOS操作系统的前身是另一个人研究的QK-DOS操作系统，毕尔用七万美元就一次性把它搞定了。而比尔盖茨提供给IBM公司用的不是买断的方式，而是逐笔提成，即IBM公司每卖出一台个人电脑支付比尔一个美元，在上世纪九十年代之本世纪初IBM公司每年个人电脑的销量2000多万台以上。因此比尔盖茨的巨额财富也和分配制度紧密相联。在市场经济条件下，各个行业的领头羊，他们的个人收入与他们的贡献并不是相称，其中有相当大的比例来自于他们技术的垄断以及由此带来的种种特权和不合理的分配制度。若没有国家或者社会的制约，任凭市场自由竞争必然形成社会畸形的两极分化。
--------------------------我的看法恰恰相反，中国存在迅速扩大的贫富分化，恰恰证明市场经济的不成熟，证明市场经济的畸型化，这种畸型化来自于计划经济体制中遗留下来的权力对市场的干涉机制。因此，想用贫富分化来否定市场经济，那是完全错误的。
比尔盖茨由于对人类信息时代的巨大贡献，因此他自己获得千把亿美元的资产，是毫不奇怪的，也不算是贫富分化。因为如果没有象他那样的贡献，人类可能更加贫穷。不要把收入分配差距简单地看成贫富分化。贫富分化是指一些人的富裕导致一些人的贫穷。而比尔盖茨则没有这种情况，他富裕同时带给全人类富裕。

hhj你的思维好像有点和别人不一样呢，你怎能转移视线呢，咱们争论的观点是你的私有制比国有制经济更具社会主义属性，私有制应该完全取代国有制的命题。我上面之所以谈到市场经济的缺陷，只是为了证明单凭市场经济制度和私有制经济并不会自然地给人类带来效率与公平，在现代市场经济条件下市场经济的健康发展更是离不开国有经济的存在和发展。用计划经济取代市场经济否定市场经济，这是你给我新帖的标签，我不经不接受而且认为社会主义市场经济是我们实现共产主义之前最好的经济形式。虽然我们的制度还不是很完善，但它所焕发出巨大的能量是以前的计划经济所难以比拟的。

hhj习惯于把楼盖歪。本来讨论私有经济和国有经济哪个更具有社会主义属性，结果hhj却讨论比尔盖茨垄断是否合理，以及其与贫富分化的关系。楼上可以观察一下hhj在此贴中的表现，就是不断盖外楼的一个过程。可能与某歪楼事件与异曲同工之妙。

其实在讨论这个主题之前。请先明确"私有经济""国有经济""社会主义"的概念，希望hhj能给出他在此主题中所指的这三个概念的具体含义！

hhj 发表于 2009-8-26 20:10

grantli 发表于 2009-8-26 00:26
我上面之所以谈到市场经济的缺陷，只是为了证明单凭市场经济制度和私有制经济并不会自然地给人类带来效率与公平，在现代市场经济条件下市场经济的健康发展更是离不开国有经济的存在和发展。用计划经济取代市场经济否定市场经济，这是你给我新帖的标签，我不经不接受而且认为社会主义市场经济是我们实现共产主义之前最好的经济形式。虽然我们的制度还不是很完善，但它所焕发出巨大的能量是以前的计划经济所难以比拟的。

我只想问，当你说“单凭市场经济制度....”时，你对市场经济的基本意义到底是如何理解？即你对市场经济的定义到底是什么？
另外，市场经济的“健康发展”与国有经济到底有什么内在联系？难道你是想说现在这种模式很好吗？---国有企业垄断上游行业，而任凭各个下游行业竞争得你死我活吗？
“社会主义市场经济”到底是什么意思？它如何能够成为在实现你们的共产主义之前的“最好经济形式”？
市场经济所能够焕发的“巨大能量”到底从何而来？
不要以为市场经济是官僚们施舍出来的，相反，是社会自己闯出来的，在闯了30年官僚体制所设置的种种障碍后，至今仍然在闯。其中，今天就是要闯国有企业对基础资源的垄断这一关，因为正是这一关构成了对经济发展的越来越大的障碍，是经济发展的瓶颈。

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-27 10:57
74# hhj
hhj: "不要以为市场经济是官僚们施舍出来的，相反，是社会自己闯出来的，在闯了30年官僚体制所设置的种种障碍后，至今仍然在闯。其中，今天就是要闯国有企业对基础资源的垄断这一关，因为正是这一关构成了对经济发展的越来越大的障碍，是经济发展的瓶颈。"
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=516902&page=8&from^^uid=1123236

很赞成hhj的这个观点。
也许有人会感到困惑：私有经济怎么吃得下基础资源这么大的产业呢？……一个一个的私有企业当然不行，但当众多的私有企业逐步集合成为庞大股份经济的时候，那就不同了。——君不见我们国家的股份制改革正在促成这样的变革吗？

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-27 10:57
也许有人会感到困惑：私有经济怎么吃得下基础资源这么大的产业呢？……一个一个的私有企业当然不行，但当众多的私有企业逐步集合成为庞大股份经济的时候，那就不同了。——君不见我们国家的股份制改革正在促成这样的变革吗？

hhj 发表于 2009-8-28 21:37

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-27 10:57
也许有人会感到困惑：私有经济怎么吃得下基础资源这么大的产业呢？……一个一个的私有企业当然不行，但当众多的私有企业逐步集合成为庞大股份经济的时候，那就不同了。——君不见我们国家的股份制改革正在促成这样的变革吗？

如果一定要选择的话垄断，我仍然认为私有垄断比国有垄断更坏，但是，任何垄断，尤甚是行政性垄断，一定会对社会经济构成损害。我们之所以需要私有经济，是要它能够最好地适应市场的竞争性。而基础资源也需要讲供给竞争。

liuyongfei180 发表于 2009-8-29 00:32

hhj 发表于 2009-8-28 21:37

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-27 10:57
也许有人会感到困惑：私有经济怎么吃得下基础资源这么大的产业呢？……一个一个的私有企业当然不行，但当众多的私有企业逐步集合成为庞大股份经济的时候，那就不同了。——君不见我们国家的股份制改革正在促成这样的变革吗？

如果一定要选择的话垄断，我仍然认为私有垄断比国有垄断更坏，但是，任何垄断，尤甚是行政性垄断，一定会对社会经济构成损害。我们之所以需要私有经济，是要它能够最好地适应市场的竞争性。而基础资源也需要讲供给竞争。

别拿你那一套话语体系来胡搅蛮缠。"我们之所以需要私有经济，是要它能够最好地适应市场的竞争性。" 呵呵，我觉得中国并不需要市场经济。