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我为什么选择劳动价值论？

2017-2-21 15:55:02

要素价值论呢

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2017-2-21 17:10:35

gxg 发表于 2017-2-20 20:51
那我也告诉你：之所以要生产商品就是因为这个商品有效用。没有效用的东西是没有人会生产的。

那不叫“前提”。效用是目的。劳动的目的是为了效用。人类种植粮食、蔬菜、棉花是为了吃、穿；人类挖洞、盖房是为了住；人类生产物品是为了用。

换句话说就是：人类为了吃、穿才付出种植的劳动；人类为了居住才付出挖洞、盖房的劳动；人类为了使用才要付出打造的劳动。

没有效用，人类是不会付出劳动的。

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2017-2-22 06:59:51

qi509 发表于 2017-2-21 17:10
那不叫“前提”。效用是目的。劳动的目的是为了效用。人类种植粮食、蔬菜、棉花是为了吃、穿；人类挖洞、 ...

劳动价值论并不否认劳动的目的是为了获得效用，但这也只是一种世俗的观点。并非所有的效用都是劳动的目的，只有那些稀缺的具有劳动获得性的效用才是劳动的目的。阳光的效用就不是劳动目的。
谈到劳动目的，事情远非上述那样直观。我认为，劳动本身就是目的，劳动的目的是自身的增殖发展，实现劳动的价值。这在劳动的高级阶段资本主义时代，看的就更清楚了。劳动追求自身增殖的目的，表现为资本追求利润的目的。

我们说效用是劳动的前提，并不与效用是劳动的目的相矛盾。
效用是劳动的前提，是指商品生产中，效用是配置劳动从而形成商品价值的前提。在资本主义生产中，资本家把效用作为配置雇佣劳动获得利润的前提而不是把效用当作雇佣劳动的目的。

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2017-2-22 17:53:45

gxg 发表于 2017-2-22 06:59
劳动价值论并不否认劳动的目的是为了获得效用，但这也只是一种世俗的观点。并非所有的效用都是劳动的目的 ...

你不认识我39楼的字码？

我39楼已经说得很明白了：我已经说得相当明白了：没有效用，你的增值从何而来？没有效用，你的劳动只能成为废品、积压品。

没有效用，你的劳动什么都不是。

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2017-2-23 07:42:44

ws3161912 发表于 2017-2-21 15:55
要素价值论呢

我不选择要素价值论，和我不选择效用价值论的理由是一样的：死的要素，不活动的要素不能自身增殖，只有活的要素即劳动才是自身增殖的，才表现为资本的增殖。
所以，有了和效用价值论的对比，主楼中不提（忽略）要素价值论，说明选择劳动价值论的理由已经够了。
说明问题举一例就够了。

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2017-2-23 11:49:11

clm0600 发表于 2017-2-23 10:24
效用又如何不活？土地的效用加劳动的效用加资本的效用就能生出新的更值钱的效用！

不要把”活“做庸俗的理解。
我所谓的活乃是精神意义上的活。是脑力劳动，是一切科学工作，一切发现，一切发明，是创造。
在商品世界，无论效用还是资本都是劳动创造出来的。资本的行为不过是劳动行为在特殊生产方式和生产关系下的特殊表现。

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2017-2-24 08:55:53

clm0600 发表于 2017-2-23 10:22
要素论包括你所说的活的要素——劳动，所以你说的选择劳动价值论的理由也是选择要素价值论的理由。
而且 ...

要素论包括你所说的活的要素——劳动，所以你说的选择劳动价值论的理由也是选择要素价值论的理由。
————
选择劳动价值论而不选择要素价值论，不仅因为劳动是活的能自身增殖，而且因为其它要素是死的自身不能增殖。

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2017-2-24 11:11:57

clm0600 发表于 2017-2-24 09:38
其他要素也是活的，而且自身也能增殖。

你看酵母菌多会增殖呢？你看牛马也会增殖！效用也会增殖，大海 ...

不要把”活“做庸俗的理解。
我所谓的活乃是精神意义上的活。是脑力劳动，是一切科学工作，一切发现，一切发明，是创造。
在商品世界，无论效用还是资本都是劳动创造出来的。资本的行为不过是劳动行为在特殊生产方式和生产关系下的特殊表现。

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2017-2-24 12:38:12

clm0600 发表于 2017-2-24 12:03
哈哈，做复读机了？那我也原样回复：

你所谓的活是啥你说了算，但是，你凭啥说只有你所谓的活才可以是 ...

土地的效用是劳动创造出来的吗？没有土地的效用，你给我创造出粮食来！你去撒哈拉生产粮食去！
————
我选择劳动价值论不是比较劳动和效用哪个重要而作出的，而是根据劳动能自身增殖效用不能自身增殖。效用重要还是不重要并不是我选择劳动价值论的根据。

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2017-2-24 13:31:25

clm0600 发表于 2017-2-24 12:53
1、你说“无论效用还是资本都是劳动创造出来的”，我反驳的是这句！
土地的效用不是劳动创造的，要创造粮 ...

1、你说“无论效用还是资本都是劳动创造出来的”，我反驳的是这句！
土地的效用不是劳动创造的，要创造粮食的效用也必须有土地的效用，而不是仅仅靠劳动！
野生人参的效用是人的劳动创造的还是自然创造的？
————
你仔细看我那段话，其中说的是”在商品世界，无论效用还是资本都是劳动创造出来的“不要把”在商品世界“丢掉了。

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2017-2-24 13:45:23

clm0600 发表于 2017-2-24 12:53
1、你说“无论效用还是资本都是劳动创造出来的”，我反驳的是这句！
土地的效用不是劳动创造的，要创造粮 ...

2、效用怎么不能增殖了？，
资本，土地（自然资源）都能增殖，牛马能增殖，酵母菌，乳酸菌，大海里的海产品。。。。都能增殖，它们增殖的同时它们的效用也增殖了。
————
土地怎么能自身增殖呢？我没看到土地自身增殖。资本增殖是劳动增殖的表现，没有劳动资本不能增殖。
至于酵母等生物的增殖，你只是看到了个体的增殖现象，实际由于生物链的存在种群是相对稳定的。甚至在不断灭绝。
况且，我说的是劳动的自身增殖，并不是指人体的自身增殖，不是生物学意义上的增殖。我的劳动概念是明确的，指创造社会财富的脑力耗费活动。

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2017-2-24 14:45:15

楼主是动脑筋思考问题了的！应该给予鼓励。

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2017-2-24 18:43:15

clm0600 发表于 2017-2-24 16:09
土地太会增殖了呀，万物土中生，野山参不是土地增殖的产物吗？没有土地的增殖作用，粮食怎么长出来？
蒙 ...

如果你这里说的土地，所谓野生人参，粮食，海产品都是指商品，那么我就肯定地说它们的效用都是劳动创造的而不是它们自身增殖的。

土地不会自身增殖，1亩土地自己能增殖到2亩土地吗？不能！
如果土地如此神奇自己能自行增殖，我们还用得着守18亿亩红线吗？还用填海造地吗？你试图用土地能长出粮食来证明土地自身增殖，那就是逻辑错误。土地增殖是土地自身数量的增加而与土地能否生产粮食无关。

蒙古人逐草而居，恰恰是蒙古人在利用草，他们怎么不逐沙而居呢？恰恰说明人物发现并利用这些草，所谓牧草，就是把草作为牛的饲料。草已经是饲料而不是自然存在的草了。说到轮牧，那更是人物在生产牧草，你知道草库伦吗？那完全是人物在生产草，一种草原人生产牧草的方式方法。

作为商品的酵母菌和乳酸菌同样是人物的劳动产品，正如人们驯养动植物一样，酵母菌和乳酸菌等微生物早就是驯化的劳动产品了。你不会不知道微生物菌种是专利产品吧？

还有你说的海产品，我们以前曾经讨论过了，休鱼期的规定本身就是人们生产鱼的方式方法。
总之，只要是商品，特别是资本主义商品，其效用无不是劳动的结果。任何商品数量的增加都是劳动增殖的结果而不是它们自身增殖的结果。

毛驴干活还真不用脑子，毛驴拉磨是带蒙眼的，磨杠决定它围绕石磨转圈。一鞭子抽在身上，它就不得不绕着磨台走下去。它可不如你那么聪明，蒙着眼睛也知道在替主人磨面。

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2017-2-24 18:51:05

clm0600 发表于 2017-2-24 16:35
楼主选择劳动价值论的真正原因，只有一条：他固执地认为只有劳动能创造价值。

然后就拼命地为这条原因 ...

我可不是如你这样的狭隘认识水平，我一开始就站在脑力劳动的高度上阐释劳动价值理论。一开始就否定所谓的”体力劳动“这个错误的概念。劳动自身生产增殖正是在脑力劳动的高度上得出来的必然结论！

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2017-2-24 20:20:21

clm0600 发表于 2017-2-24 19:27
海产品是海里自己长的，你只是打捞出来而已，黄花鱼就是好吃，味道鲜美，这也是你打捞劳动的功劳？那你同 ...

哈哈，你驯化了酵母菌？真不要脸啊
————
你真是无知！你还是学学工业微生物育种的知识再来这里辩论吧！

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2017-2-24 20:26:02

clm0600 发表于 2017-2-24 19:37
对呀，你一开始就知道体力劳动没办法和其他东西区分开，没有“特殊之处”嘛，你当然只能在脑力上下功夫了 ...

人的体力作为生产资料，与畜力和电力，风力，机械力等本就没有实质区别，所以不是劳动力。必须把体力动作和作为劳动力的人的脑力活动（高级神经活动）区别开。

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2017-2-24 20:33:58

clm0600 发表于 2017-2-24 19:27
海产品是海里自己长的，你只是打捞出来而已，黄花鱼就是好吃，味道鲜美，这也是你打捞劳动的功劳？那你同 ...

休渔，就是你啥也不干，你生产个球鱼！那是大自然在生产鱼，你在等着呢
————
我怎么啥也不干了？我制定休鱼计划和方案，我对渔民提出警示和告诫，甚至实施监督管理，这都是劳动。这与金鱼在我的鱼缸里生活生长没有实质区别，休鱼范围不过就是放大了的鱼缸。

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2017-2-24 20:41:26

clm0600 发表于 2017-2-24 19:27
海产品是海里自己长的，你只是打捞出来而已，黄花鱼就是好吃，味道鲜美，这也是你打捞劳动的功劳？那你同 ...

驴不知道磨面，但它直到你抽他鞭子是让它往前走啊，他知道往前走人就不抽他呀，他就不疼啊，这也得靠脑子啊，你抽没脑力的死驴，它走吗？
————
抽鞭子知道疼，驴子就劳动了？开什么玩笑？有谁抽死驴拉磨的吗？除非自己没脑子！

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2017-2-24 22:14:43

clm0600 发表于 2017-2-24 21:19
马克思早就说了：
蜘蛛的活动与织工活动相似，蜜蜂建筑蜂房的本领使人间的许多建筑师感到惭愧。
但是， ...

拼命牵强地寻找人类劳动的特殊之处，然后再毫无根据地硬说这个特殊之处是创造价值的必备条件
————
对事物能进行质的区别是科学研究的水平体现，对劳动这个概念当然要根据它的特殊性进行概括。只有把人的劳动与动物的活动区别开来，把劳动的质的方面从既有的观念中提炼出来，才能对其进行量的规定。
把人的劳动等同于动物直至等同于石块和草籽，甚至追溯到太阳光的，不是糊涂就是愚蠢。

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2017-2-24 22:26:12

clm0600 发表于 2017-2-24 21:08
育种也不是驯化呀，你这个白痴！照你这么说，袁隆平驯化了水稻！哈哈，笑死人啊。

你是一不要脸二没有 ...

给你看一个书名：
《透过多样性遗传基因看实用酵母被驯化的历史》。

驯化，驯化，酵母的驯化！

究竟谁不懂装懂？？谁不要脸？

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2017-2-24 22:44:15

clm0600 发表于 2017-2-24 22:35
那是书的作者滥用驯化这个词，或者只是个比喻而已，你没脑也照抄。

你的脸皮可真厚啊！！！
不懂装懂的，你是天下第一了！！

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2017-2-24 22:51:10

clm0600 发表于 2017-2-24 22:34
你可以把人的劳动与动物的劳动区分开，这没问题，至少这两种行为的发出者是不同的。
但是，你还得理由说 ...

我和马克思的哲学思想不同，他是唯物主义我是点子主义。所以我的劳动概念就是人物的思想点子，也就是脑力劳动。哲学观点不同，经济学上的劳动概念自然不同。

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2017-2-25 07:02:59

clm0600 发表于 2017-2-24 23:17
好吧，我承认我对驯化的理解有偏颇，植物也算驯化。

可是你驯化了又如何呢？牛本来力气就大，你驯化牛 ...

利用即劳动！（你可以冠之瞎编）
利用牛，利用之牛就是劳动之牛，牛就是劳动产品。力气小的牛犊是劳动产品，力气大的壮牛也是劳动产品。
驯化牛是为了更好的利用牛，所以驯化是更为复杂的劳动，驯化之牛就是复杂劳动产品。达尔文进化论开篇讲的就是动植物在家养状态下的变异。家养相对于放养，就是利用性的简单劳动到驯化性的复杂劳动的过程。人们总是看到后者是劳动，看不到前者也是劳动。

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2017-2-25 07:07:31

clm0600 发表于 2017-2-24 23:30
不管你的劳动是啥，有啥怪名堂，你都得面对一个问题，你凭啥把这些怪名堂说成是创造价值的必要条件。

把脑力劳动，把人的点子，说成创造价值的必要条件，是根据事实。事实证明了”怪名堂“是创造价值的必要条件。
事实之一，人的脑力劳动（劳动），人的点子，拓展了人的活动空间，人物圈扩大了。之二，延长了人的活动时间，寿命长了。之三，丰富了人的物质文化生活。之四，钱越来越多了。所以，无论从商品价值考察（钱越来越多了），还是从人生价值考察（人更解放，更自由了），都是脑力劳动（劳动）创造出来的。无机物没有这个本事，动物没有这个本事。
人之所以有这个本事就在于人有一个与动物存在差别的大脑，在于大脑的高级神经活动机制，在于人的点子。而不是在于人有一个与动物（例如猿猴。在这里把猴毛忽略了）不存在差别的身体。
研究，探索，发明，规划，设计，实施，制造，生产，监督，验收，反馈（正反馈，负反馈），制度，计量，突破，发展，进步等等。所有这些无不是大脑的工作——劳动。
除了人物，矿物、菌物、植物、动物等完全做不到。其中外形与人类似的猿猴，也由于它们的大脑不大，神经不精，不可与人同日而语，畜生而已。当然，阁下愿意跟它们讨论吃葡萄吐不吐葡萄皮的问题，也许还是有共同语言的，坐而论道，替它们掌门的。

简单回答你的问题就是：
事实证明，脑力劳动（劳动），人的点子，是钱越来越多的必要条件。

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2017-2-25 08:50:03

clm0600 发表于 2017-2-25 08:41
利用牛是劳动，驯化牛也是劳动，牛是劳动产品，这没问题呀，但是，这里讨论的是商品的效用是不是都是劳动 ...

并非是从零开始单靠劳动就能创造出牛的所有效用，你总要依靠一些初始的本来就有的效用。
————
初始的效用作为劳动增殖的前提。与我主贴的观点不矛盾。

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2017-2-25 09:33:06

天生的效用和稀缺性。
————
我不否认天生的效用，但我要强调的是，所谓天生的效用，作为劳动的前提是处于黑暗之中的。是人的劳动，发现性劳动，使其成为现实的效用。
世间有效用，藏在黑暗中；劳动拨迷雾，由此到文明。

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2017-2-25 09:35:32

clm0600 发表于 2017-2-25 09:32
那就是：初始效用+劳动=产出效用。
效用不是劳动单方面创造出来的，土地是财富之母，劳动是财富之父。

劳动把效用洗白了，成为现实的效用。

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2017-2-25 09:41:10

clm0600 发表于 2017-2-25 09:18
1、你说的之一之二之三之四，的确没有离开人的脑力，但也没有离开人的体力，没有离开各种自然资源的功效。 ...

3、人和动物的大脑没有本质区别，动物也有高级神经活动，也能适应环境和改造自然，促进自己的生活，根本不是“完全做不到”，而只是程度差异而已。
————
即便有一个基因的差别，也可能是本质的差别。当结构基因和功能基因的研究还不是透彻的时候，从人的成就分析两者的区别，不失为是一种有效的方法。

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2017-2-25 09:44:39

clm0600 发表于 2017-2-25 09:18
1、你说的之一之二之三之四，的确没有离开人的脑力，但也没有离开人的体力，没有离开各种自然资源的功效。 ...

钱多不代表价值变多，代表钱贬值了
————
新鲜。钱多不代表价值多，那你为什么希望有更多的钱？

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2017-2-25 09:49:27

clm0600 发表于 2017-2-25 09:41
洗白是神马东东啊！发现了黄花鱼好吃而已，把本来就好吃的黄花鱼打捞上来而已，最多算是在原有效用之上增 ...

黑暗中的效用对人没有用，只有现实的效用才是真实的效用。黑暗中的效用是作为劳动前提的效用，现实的效用是作为劳动结果的效用。由此，随着劳动的增殖，效用表现为增殖。

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