没办法……我只是竭尽全力想说明这个问题……大概我表达不够好吧……

以下为旗木卡卡西复ruoyan:

我知道你在说什么了，所谓的厌足点就是satiation point。吉芬品是在局部非厌足条件下的概念，既然你拿出了Varian的这本现代观点，不妨翻到第六章demand，我不知道中文怎么翻译的，demand->6.4Ordinary goods and giffen goods好好看看。你仔细看看那张吉芬品的图，是不是厌足点呢？

与旗木卡卡西讨论

比较餍足点一图和你所举的“吉芬”图，两图是冲突的，冲突在于“无差异曲线”的形状，如果“无差异曲线”是一个以餍足点为中心的一系列圆簇，就不可能出现最优点（切点）随某一价格下降反而向原点移动的情况。我想问的是：所谓性状良好的偏好是怎么得到的？ 曲线收敛于餍足点是不是必须的？如果两个矛盾，我们采纳哪一个？

VARIAN的粥与牛奶的例子也是有问题的。

以下是原文（中文）：

假定你所消费的是粥与牛奶、这样两种商品，目前你一周消费量是t碗粥和t杯牛奶。现在粥的价值变便宜了，如果你还是每周消费t碗粥的话，你就会有钱剩下从而可以用来购买更多的牛奶。事实上，一旦有了因为粥价下跌而节省下来的那笔额外货币，你就会决定多喝牛奶少喝粥。

问题： 原来一周的消费量t/t的比例，有没有消费者的偏好因素？为什么不是t-3的粥和t+1的奶呢？如果消费者就是愿意粥牛奶各一半，那么因价格下降收入提高为什么就不能同时增加粥与牛奶的消费量？仍然是t+n/t+n的比例呢？要知道，在未达到餍足点之前，牛奶与粥都是越多越好啊！

你要知道一点，基本上大多数经济学模型都是建筑在local nonsatiation假设上的，只有这样才能满足Walras Law。厌足点只是说明，现实中还有其他情况出现。但是之所以在模型中排除厌足点的情况，是为了使模型更易于讨论。

吉芬品的概念是在满足该前提下、进行比较静态分析得出的。

Varian的例子也没有问题，在他列举的这个模型中只有两个消费品，其他的消费品不考虑，这也是为了模型的简易。毕竟增加模型的商品，无疑增加了模型的复杂度，使得它不易于分析，也得不出相对正确且有意义的结论。

当然也可以是t-3粥和t+1牛奶，当然也可能是愿意粥牛奶个一半，没有人说一定不会是这样，归根到底，这都是由偏好关系的多样性引起的。

但是，如Varian所说的情况确实是合理并且存在的。也就是说，是有可能的。

另外我要强调一点，在没有厌足点的偏好中，尽管每一种商品都是越多越好，但是因为有了财富的限制，亦即有了预算线，如何有效的利用手头的货币来换取最大的利益，在这个过程中就不会永远是越多越好了。希望你能理解这一点！并且不知道你理解不理解显示偏好理论，他规定了原来的那个消费组合要好于在原来那个预算下所有其他可能的组合，也就是说，如果在原来的价格水平下这个消费者就买得起t-3粥和t+1牛奶（事实上他觉得t粥和t牛奶更好），在新的价格水平下（只是粥价下降了，明显还是买得起）他还是不可能买t-3和t+1牛奶的。

如果你觉得Varian举得例子不够好，希望你要明白一点，Varian正在努力举一个令人能够理解的例子，也许他算是失败了，但是他努力了。你就这么想把，他的例子要说明的问题和我举得土豆和肉例子要说明的问题是一样的。毕竟，例子举得不够好，并不代表这种思想错误……还可以举更好的例子嘛！

需求定理的前提是:其它条件保持不变,非典时期的醋和口罩不是吉芬商品.

因为它们的需求量变化是由人们的预期改变引起的

不知道你有没有看完我的文章……也不知道你看明白了没有……

心里觉得很失败……唉~~~

楼主分析的很好,尤其是自变量和需求曲线的移动那部分,提出了吉芬的关键所在,不过我有一个地方没看懂就是上面那句话........

另外帮楼主向上面几位说明下,由于人们的预期或者其他原因导致偏好的改变使得需求曲线的移动带来表面上价格和需求同方向变动的现象不属于吉芬物品,我理解的应该没错吧.....

首先回答问题：注意哦，需求曲线描述的是静态下市场中，某一商品因其自身价格变化所引起需求变化的规律。所谓这个过程是可逆的，就是说，价格无论如何变化，需求都是严格按照需求的变化来变化的，不论是价格上升也好，还是价格下降也好。

这么说似乎有点令人混淆，我还是举物理的例子吧（唉，自己也在悲哀，怎么绕来绕去都是物理），很容易就可以在二维坐标系中描绘出热力学定律中压强和体积的关系，随着体积增大，压强降低，随着体积减小，压强增大（当然假设温度不变，这其实就是一个考察温度不变情况下的静态比较分析法），我们把图画出来，就是一根双曲线（体积和压强的积是常数），我们就说这跟曲线是可逆的，因为不论体积不断增大也好，或者减小也好，压强都是严格按照曲线来变化的。还有很多化学变化都是可逆反应，其实也是一个意思。自变量和应变量之间的可逆性说明了应变量随自变量变化后，总是能够通过自变量的反方向变化回到原来的状况上去，是其能够被画成坐标系图形的必要条件。

其次，你的理解没错。

最后，谢谢理解～～～

其实对于什么是吉芬品，我觉得楼主说的也不尽全对。首先，楼主说得吉芬商品首先是劣质品，这是没有凭据的吧。吉芬商品在大体上来说，基本条件是要满足与需求曲线矛盾，即在价格上升的时候购买者趋于购买的数量没有下降反而上升，这里并没有要求吉芬商品就一定是劣质品，何况，在闹大饥荒时土豆是一种吉芬商品，难道土豆就是劣质品吗？然后，对于楼主对醋不是吉芬品这一说法的解释，我也觉得不完全赞同.因为醋的价格之所以上升虽然的确是由于人为因素造成的，但是就那土豆来说，他的价格上升难道就不是由于人为因素造成的吗？需求量的增加导致产量的相对减少，所以才使得厂家不得不提高价格来缓慢自己的产出，这才是吉芬品应该有的吧，而对于醋，则是由于人为的恶意的来提升价格，并不是说什么产量不够罢了。所以，我是我的一些看法，希望楼主能够看一下，顺便指出我的一些不足的地方。谢谢！！

吉芬品一定是劣质品，这不是我说的，是Slutsky Matrix的性质决定的，我文中已经证明过了。

土豆是不是劣质品，你觉得呢？唉，我文中也讨论过了。

唉，鉴于醋的问题，你还是没看懂什么是吉芬品……请再仔细看一遍文章，弄清楚什么是自变量，什么是应变量，然后再谈醋……

一个字……累……

我看的是MWG，我的理解就是所谓giffen品就是在某个"特定的"价格和某消费者"特定的"财富水平下，某种商品的价格变化可能和需求变化同向。而其原因则是因为这种商品价格变化导致消费者重新按照偏好设计他在新的预算下的消费，结果这个新的需求里这种商品的消费量减少，这是完全可能的。而至于他是不是劣质品呢？劣质品的定义应该是在同样的特定条件下，财富变化和某种商品需求变化反向。注意到在齐次性约束下，财富增加，就等同于财富不变所有商品价格都等比例下降。现在假定某种商品是giffen品，也就是说，在特定时刻它的价格下降，需求也下降。那么现在假设所有商品价格都等比例下降，使得预算刚好可以买得起上述的那个最优消费组合，显然此时giffen品的价格下降没有以前大。那么这时如果作出的最优选择中上述giffen品的需求上升，则这个预算可以购买到的最优组合，必然也可以被上一个预算买到。这实际上是对于选择弱公理的一个矛盾。所以可以说giffen品属于劣质品。

“对于过去的西方人来说，土豆是一种廉价的主食，当土豆和其他食物、比如肉类的价格恒定的时候，穷人消费土豆的量是一定的，但是一旦土豆价格下降的时候，由于土豆变便宜了，所以花比原来更少的钱就可以买到和原来一样多的土豆，穷人的生活一般来说是没有什么结余的，由于土豆降价了，他们就没必要买原来一样多的土豆，这个时候他们很可能会选择减少土豆的需求量，凑钱去购买比土豆昂贵的替代品

最后总结：是否是吉芬品，要看造成它需求上涨的因素是不是价格，醋需求上涨，是因为人们的心理因素，而非价格，而价格倒是反过来随着需求上涨，是为了缓解需求的上涨速度！”

前一个是收入效应，后一个是偏好变动。记住了，需求量变是相对价格变而言的，收入变到底需求量怎么样变，我们不知道，把这种收入变的因素转化成收入相同，价格不同的情况就可以用需求定理了。可以验证的需求定理（价升量降，价可一般化为成本）与经济学基本假定稀缺等价，如果，经济学的合理可以证伪，那么，这个需求量的变不能用偏好、收入变动等等因素来解释，这些因素只是影响价格的因素，通过影响价格而影响需求量，而这这个因素也得能被验证，否则再退，看决定这个因素的因素能否被验证，比如，偏好这属于这类需要被决定的中间变量。不知道有没有表达清楚，多多讨论。

原来学经济学的时候,对吉芬商品就很感兴趣,听楼主一说,才发现自己知道的还是太少了!长见识了,谢了!

谢谢卡卡西，我自己看书的时候，虽然没有看到关于商品房是吉芬品但是我自己却认为它是．一直也这么理解．看来我学习还是不到位．

斑竹辛苦了!实在是精神可嘉,看你嘴皮子都快磨破了,仔细看了你写的东西,很有收获啊.

需要曲线必定向下倾斜，这是铁定的。

楼主讲得不错，我也是学经济的，因此也想和你探讨一下。你讲的理论涉及到了动态，其实就本质来说，吉芬商品就是一个需求曲线发生移动，而不仅仅是在需求曲线上移动的问题。在薛兆丰的《经济学的争议》一书中，我觉得已经说的很明白了。

自己理解，就是说由于当时的书生饥荒，因此在人们的心中，这时的土豆已经不再是原来那种在平时吃的土豆，而是保命的东西，因此从消费者角度来看，物品已经发生变化，尽管在物质上没有变化，即需求曲线发生向右上方移动，单位数量的土豆价格上升。但是从新时期土豆来看，仍然是价格上涨，需求下降。随着饥荒的加重，对于土豆的依赖会加剧，这意味着，土豆会被认为是一种唯一能保命的食物（其他食物根本没有），导致的结果是需求曲线不断外移，单位数量土豆价格上涨。

反正我是这么理解的，也不需要什么动态，即使是基本的经济学都能理解。这其中的关键是对人的行为的理解。

从为什么一谈到吉芬商品，就必须是在一些特定的时期这一问题，来看，这说明由于一定条件下，消费者的需求曲线发生平移（不仅仅是需求量的变化），影响了原来的那种状态（即跳出需求量的简单变化），使在物理上同样的商品在消费者心理帐户中已经发生变化（简言之，就是情人眼里出西施），从而产生了有所变化的价格与需求量的关系。这很正常啊，如果用预算线、偏好等理论，可能会难以理解。这也是为什么楼主的第一贴是最清楚的，而在后面却没法说明白的原因。

似乎，你根本不知道我在说什么。

[此贴子已经被作者于2006-1-5 5:31:33编辑过]

对吉芬品的分析，给了我们一个启示，那就是在需求和价格变动中存在两种情况，1、需求随价格变化，价格是自变量；2、价格随需求变化，需求是自变量。状况1出现在静态，这个模型比较简单，状况2则出现在动态。

我们都知道，价格决定了需求量，这是静态的分析下的定则，然而需求量的变化，在动态下，又给了价格一个反馈，究其内因，在于价格是人定的，人为了最大化效用，厂商为了最大化利润，于是根据上一期的需求，制定了下一期的价格。

当价格和需求同时上升的情况出现时，我们必须要通过静态和动态结合的方式去分析，到底价格是原因，还是需求是原因。这就是分析吉芬品的意义所在！

[此贴子已经被作者于2006-1-6 12:39:38编辑过]

必须要有一商品的边际效用递增，否则不存在吉芬商品。

我觉得几分物品的重要性在于它证伪了需求定律。

其实，现实生活中根本就不存在吉芬商品，这个概念完全是经济学家头脑中创造出来的。如果你认为存在，我只能说你没有真正观察过生活以及没有认真思考过。

我们要谈吉芬商品就必须先说说需求曲线，因为经济学家就是从这个概念推想出了吉芬商品，它反映的是价格与需求之间关系的曲线，这种性质又被称为需求定律，即需求与价格成反比例变动，请注意这里仅仅讨论的是需求与价格的关系，并没有涉及别的因素，如果涉及了别的因素那就是另外一个问题了，这一点很重要，因为很多经济学家就是因为没有注意到这一点才提出了吉芬商品。但是，现实生活中有许多例子似乎看起来好像是吉芬商品。比如，非典时期的板蓝根，价格上涨需求却越来越大，但是我们应该看到并不是价格上涨导致了需求上升，而是非典导致了需求上升。所以，板蓝根看起来似乎好像是一个吉芬商品，价格上涨了需求也跟着上升，但是，请注意在需求曲线的图解里，根本没有非典这一类因素，所以需求曲线根本不会向上弯曲。这就是我刚才一再强调的那一点。这样分析看来板蓝根不是吉芬商品，这样的例子生活中很多，可以说比比皆是。说存在吉芬商品的那些人一定是没有注意到需求曲线的条件以及其他影响需求的因素。

所以，为了经济学我们必须让需求曲线向下倾斜，因为偏好是稳定的，如果一旦我们让需求曲线上升了，那已经不是经济学研究的范围了，那是心理学研究的范围。

很好的解释，我想画蛇添足一下。当我们定义了“劣质品”时，实际上已经定义了与正常物品不同的效应。既然是劣质，边际效用必定更低，所以钱多了，当然要尽量少买。这道理再简单不过。

根据当前“主流”微观经济学理论，无法从理论上排除dQ/dP>0（请注意：求“偏导数”的条件就是“保持其他条件不变”）。而张五常认为这是主流理论的缺陷，从而提出直接以“需求定侓”为公设。

但“需求定律”的表述可不那么容易（“保持其他条件不变”将使需求定律本身也无法证伪），关键是，以此来“重构”经济学理论更不容易。有谁真地可以将“需求定律”表述成严格地可经检验的命题？如果需求定律本身就是不可检验的，它凭何以“可观察”来傲视其他公设？

在“名义价格”、“名义收入”的意义上，理论上存在dQ/dP>0的可能性，正如nie所说的，这是很正常的事。也许有人说，这是“人格扭曲”造成的——因为它要对应比较“特别”的偏好及效用函数——这不是“正常人”的行为，那么，经济学里有真正的“正常人”吗？（请注意，虽然“特别”，此时的偏好除了三个公理外仍然可以有正的单调性）

如果世界上有且只有两种商品（一种名曰“商品”，一种名曰“收入”），需求定律表述起来还很方便，但我们要面对和处理的是多商品的复杂情形。商品之间可以相互替代与匹配，所以出现“数学形式上的dQ/dP>0”就很正常了。从“单商品”（其实是“双商品”）感觉到的道理推广到多商品，还是要多加小心的。

（以上均是在“数学形式上可保持其他条件不变”的意义上讨论的，也就是说，“爱尔兰的土豆”并不在讨论的范围里）

楼主似乎自认为研究的狠透，可给人的感觉，个人情绪太重，在辩论中必先感怀，典型的...

同意楼上，我当时确实情绪很重……

旗木卡卡西请进：我的结论也是吉芬物品根本不存在！

今天复习经济学仔细琢磨了一下吉芬物品——首先申明一下，我先后读的是斯蒂格利兹和平狄克的经济学——发现教科书上的推论存在很大的问题。

以下是我的一些想法：

命题假设，现有土豆和面包两种商品，设土豆为“吉芬商品”

1，根据需求的均衡条件，MU土豆/P土豆=MU面包/P面包，

当（P土豆）↑，则（MU土豆/P土豆）↓，此时如果不改变消费结构的话，因为（MU面包）和（P面包）不变，那么均衡将被打破，在MU面包和P面包中，P面包师外生变量，保持不变，那么只有（MU面包）↓，根据边际效应递减的规律，则面包的消费数量将增加。推导得出的并不是土豆消费量增加。

如果要使（MU土豆/P土豆）不变，也必须使（MU土豆）↑，如果边际效应递减的话，土豆的消费量也应是减少的。要想得出吉芬物品的解释，必须使土豆的边际效应递增。但在我看来，要论证土豆属于边际效应递增的物品无异于爬珠穆朗玛！

2，书上根据收入效应与替代效应来解释吉芬物品的存在，可是在我看来，那个图根本就画错了。

因为我不会在WORD上作图，所以只能用文字解释，不清楚的地方还请见谅

在书中，之所以能得出吉芬物品，是由于收入效应为负，且大于替代效应，在图中的表现就是从U1到U2中，U2与预算线L2的切点比U1与预算线L1的切点更靠近原点。但是，如果U1与U2平行的话，这是不可能的，因为在L1的斜率大于L2的情况下，前者的切点必然在后者的右方（理由：凸向原点的曲线斜率绝对值越来越小），书中之所以能得到那样的切点是因为U1与U2根本不平行。

3，所谓的吉芬物品，如果用需求曲线的移动是很好解释的啊。因为遭遇灾荒，土豆产量减少，价格上升（此段出自高鸿业的《西方经济学》），人们预期未来土豆的价格还会上升，需求曲线右移，供给不变，使得价格与需求量同时上升。

我数学不好，不理解你后半部分的数学推导。但对于前半部分，你所认为土豆价格上升前，人们吃10个土豆刚好饱，价格上升后8个土豆加一些肉的效用会更高，这个好像没有严密的逻辑推导吧。而且如果改变单个土豆和肉的效用的话，结果会有很大变化。

从我大一学经济学以来对于吉芬物品一直都有很多疑问，以上是我一些思考结果，欢迎大家指教！

在书中，之所以能得出吉芬物品，是由于收入效应为负，且大于替代效应，在图中的表现就是从U1到U2中，U2与预算线L2的切点比U1与预算线L1的切点更靠近原点。但是，如果U1与U2平行的话，这是不可能的，因为在L1的斜率大于L2的情况下，前者的切点必然在后者的右方（理由：凸向原点的曲线斜率绝对值越来越小），书中之所以能得到那样的切点是因为U1与U2根本不平行。

补充一点，我曾经怀疑土豆不符合消费者偏好的三个假定：1，可传递性，2，完全的，3，所有商品都是“好的”。但仔细一想，并没有这回事，那么在此基础上得出的无差异曲线应该是正确的。

无差异曲线的平行不相交也是定理吧。

各位大侠均有独到之处，登此论坛，收获不小，希望更多的跟帖者。

我是新手。

都是高手，没话说了，不知道卡卡西大几了？