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马克思的剩余价值理论建立在玄想而不是经验的基础上
孟子的学生
2017-3-17 15:06:15
wzwswswz 发表于 2017-3-17 11:39
你也懂科学？你也知道光有经验并不就是科学？
科学要有经验做基础，但还必须对经验做出合乎逻辑的解释。 ...
说你不讲逻辑吧，你还不承认，说明你很糊涂，自己根本不知道自己的问题在哪里。即使我承认当时存在着两极分化，但是，我却可以不承认马克思的剩余价值理论的推导是建立在这个我承认的两极分化的事实的基础上。打个比方，我承认昨天下雨了，但是，昨天下的那场雨是不是就是你家房子被浇垮的雨，或者说，你家的房子倒了是不是就是那场雨浇垮的，还需要进一步的考察，也就是说，我承认昨天下雨了，和不承认  昨天的那场雨浇垮了你家的房子，之间并没有什么矛盾的地方。也就是说，承认某个事实，和 承认 马克思的剩余价值理论是建立在某个事实的基础上 ，完全是两回事。承认一个，不一定 意味着 就要承认另一个。这是最基本的逻辑常识。
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孟子的学生
2017-3-17 15:07:43
pkcuii 发表于 2017-3-17 12:14
你没有回答我的问题。
你读不懂你的回复 和我对你的回复的回复吗？再好好读一读，再好好读一读我的主贴。看怎么论证的。
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无知求知
2017-3-17 15:41:32
孟子的学生 发表于 2017-3-17 10:10
呵呵，既然有经验，马克思在论述剩余价值理论时，使用它们了吗？我的文章已经举出了这一点。你，逻辑学的 ...
同意。我不好再落井下石了。
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龚民
2017-3-17 16:27:27
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pkcuii
2017-3-17 18:20:34
孟子的学生 发表于 2017-3-17 15:07
你读不懂你的回复 和我对你的回复的回复吗？再好好读一读，再好好读一读我的主贴。看怎么论证的。
呵呵。
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无知求知
2017-3-17 18:53:48
pkcuii 发表于 2017-3-16 22:55
我想问的是，爱因斯坦的对于重力扭曲空间的理论推演，同样是建立在没有任何经验的基础之上，为什么却取得了 ...
好问题！

当我们找到众多现象背后的相同成因条件，我们就可以再扩展条件去推测那些未观察到现象。低速条件下是这样，那么光速条件下又如何呢？宇宙膨胀条件下，我们记住的是过去，而不是将来，那么宇宙坍缩条件下又如何呢？这种推论不能够说没有任何经验基础，至少那是有限经验基础。
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wzwswswz
2017-3-17 19:14:58
孟子的学生 发表于 2017-3-17 15:06
说你不讲逻辑吧，你还不承认，说明你很糊涂，自己根本不知道自己的问题在哪里。即使我承认当时存在着两极 ...
承认或不承认当然是你的自由。
但是有没有经验事实作基础与对这个经验事实作出何种解释完全是两个不同的问题。托勒密的地心说和哥白尼的日心说都是以对天象观察的经验事实为基础的，但两人的解释却不相同。
同理，你可以不承认马克思对当时普遍经验事实的解释，但你无法改变马克思的剩余价值理论就是以普遍的经验事实为基础的。
你不承认不是你闭着眼睛不接受客观事实，就是你把有无经验事实作基础与对这个经验事实作出何种解释混为了一谈，说明你极其缺乏逻辑思维能力。
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pkcuii
2017-3-17 19:52:04
无知求知 发表于 2017-3-17 18:53
好问题！

当我们找到众多现象背后的相同成因条件，我们就可以再扩展条件去推测那些未观察到现象。低速 ...
爱因斯坦的相对论我不懂，我肯定不懂，但之前力学系的同学告诉我，物理学到了高级阶段，都是建立在高度数学化之上的，有时候很难搞清楚一个数学变量具体对应的是现实世界的哪种事物。所以，我就想啊，既然数学高度抽象出了现实世界都很难对应的东西，那么借助哲学工具写成的资本论，在进行抽象论述的时候，为什么一定要严格的按照经验性的事实呢~而且《资本论》本身很难讲它是一部纯粹的经济学著作，起码不是一般意义上的西方经济学著作，它更类似于经济伦理，讲求应然，而非实然。

另一方面，自然科学理论本身是可以证伪的。但马克思主义政治经济学，包括经济学本身，有时候根本不能用事实来证伪。“市场出清”就从来没有存在过，“完全竞争市场”只是纸上建立的一个模型。从古典到新古典，从凯恩斯到新自由，也不见哪个学派彻底被另一个学派彻底掀了摊子。

唉，怎么讲呢，我其实真的是来问问题的~
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孟子的学生
2017-3-17 20:29:44
pkcuii 发表于 2017-3-17 19:52
爱因斯坦的相对论我不懂，我肯定不懂，但之前力学系的同学告诉我，物理学到了高级阶段，都是建立在高度数 ...
《资本论》是经济学著作，而且是严格的否定生产资料私有制现存合理性的著作，它的研究对象又都是日常生活中最常见最普遍的的经济现象，因此，如果它不以经验事实为依据，它的研究的可靠性和结论的坚实性又能建立在何处呢？

作为经济学著作，一般来说，是要对现象进行解释和说明，而不是进行直接的褒贬，也不对研究对象的性质进行直接的道德判断，既然马克思在对现存的经济活动的道德性和合理性直接进行了否定，既然马克思在进行对日常的经济活动的合理性加以否定的工作，那么，人们就有理由要求马克思拿出坚实的实际的证据，证明现存经济活动的不道德性，而《资本论》拿出的剩余价值理论，是这样的确凿的证据，能证明现存的经济活动的非道德和不合理吗？打个比方，你说别人是贼，这可是活生生的一个被你说成贼的现存的人，因此，你就必须拿出活生生的人家做贼的证据而不是在你的大脑中进行哲学思辨进行一番大脑思维活动后就说人家一个活生生的人是贼的。要求《资本论》拿出证据、要求它建立在经验的基础上也是同样的道理。而且，这个要求不是我给马克思提出的，而是内在于马克思的研究对象和研究活动的本质中的！你否定的是实际的现存的东西，那么，你就要拿出切实的证据。


经济学有的结论是不能拿事实证伪的，这没错。既然无法拿事实证伪，那你凭什么说资本家就是贼，就是在剥削工人？你凭什么要拿《资本论》做武器打倒现实的资本家！你不是在做证伪的工作吗？本身都不能被证伪，却又要去干证伪的事情，拿着《资本论》当成自己改造社会的理论武器，这合适吗?


而有你这样的为马克思的经济理论辩护的吗？
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孟子的学生
2017-3-17 20:31:45
wzwswswz 发表于 2017-3-17 19:14
承认或不承认当然是你的自由。
但是有没有经验事实作基础与对这个经验事实作出何种解释完全是两个不同 ...
但是有没有经验事实作基础与对这个经验事实作出何种解释完全是两个不同的问题。

真好意思说，既然都不以经验事实为基础了，你说你对他做的解释有个球用。你连人家是啥你都不知道，你就要对人家进行 解释，你不是胡闹吗？
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2017-3-17 20:32:21
wzwswswz 发表于 2017-3-17 19:14
承认或不承认当然是你的自由。
但是有没有经验事实作基础与对这个经验事实作出何种解释完全是两个不同 ...
看来，你也承认剩余价值理论不是以经验为基础的了，不然，你不会这样回复！祝贺，你进步了！
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孟子的学生
2017-3-17 20:39:44
wzwswswz 发表于 2017-3-17 19:14
承认或不承认当然是你的自由。
但是有没有经验事实作基础与对这个经验事实作出何种解释完全是两个不同 ...
但你无法改变马克思的剩余价值理论就是以普遍的经验事实为基础的。

我没改变什么啊，我只是论证了马克思的剩余价值理论不是以普遍的经验事实为基础的。有原文，你可以就原文进行驳斥！你也可以拿出证据来证明但马克思的剩余价值理论就是以普遍的经验事实为基础的。
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无知求知
2017-3-17 20:40:16
pkcuii 发表于 2017-3-17 19:52
爱因斯坦的相对论我不懂，我肯定不懂，但之前力学系的同学告诉我，物理学到了高级阶段，都是建立在高度数 ...
对现象世界的研究大致分为两大部分，一部分叫物理，一部分叫“事理”（暂且）。数学工具对物理特别有效，但对“事理”却往往无效。比这两部分的更高的部分，也就是所有学科的最上游学科，叫哲学。对世界的看法，对真理的看法，对人类自身的看法，以及研究方法的合理性和有效性问题，这些都属于哲学的范畴。在亚里斯多德那里，放在物理学后面的部分就是哲学；在李耳那里，放在德经后面的道经就是哲学。为何只有物理学而没有“事理学”？这个问题也只能由哲学来回答。

能够定义的东西可以置于逻辑的框架内，意义不定的东西无法置于逻辑的框架内。就因为这样，运用了意义不定的表达方式，这种文作就不是理论。哪怕再仿真也不是理论。马克思在《资本论》第二版跋中已经申明，他在奠基篇章里“卖弄起黑格尔特有的表达方式”，即意义不定的表达方式。只可惜绝大多数人都没有留意到这一点，因此他们把《资本论》当作学术理论来看待。他们完全搞错了。列宁就没有搞错，但还是不想明说：“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第 1章。因此，半个世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思的! ! ”
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wzwswswz
2017-3-17 21:18:46
孟子的学生 发表于 2017-3-17 20:31
但是有没有经验事实作基础与对这个经验事实作出何种解释完全是两个不同的问题。

真好意思说，既然都不 ...
“你无法改变马克思的剩余价值理论就是以普遍的经验事实为基础的。”
你一个语文老师，连上面这句话是什么意思都看不懂吗？
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2017-3-17 21:21:13
孟子的学生 发表于 2017-3-17 20:29
《资本论》是经济学著作，而且是严格的否定生产资料私有制现存合理性的著作，它的研究对象又都是日常生活 ...
首先，我不为马克思的任何理论观点辩护。我还处在学习阶段，所以问的问题在别人看来有些是为其辩护的，而有些则不是。因为我想弄清楚马克思和你们说的究竟是不是有道理。

其次，贼的定义规定了证明他是贼所需要的一切要件。相同的，对剥削的定义规定了证明剥削所需要的一切要件。在贼的规定性下，我们证明贼依据的是具体的法律，窃钩者诛窃国者诸侯，法律是不断调整的，清代偷摘东北龙兴之地的一颗野果就是贼，但现在路边自然生长的野果摘一颗却没什么问题。那么既然贼的定义可以随着历史条件改变，那么剥削呢？我想在这里，马克思也是做了假设的，即他认为价值是一元的，由劳动创造的。毕竟如果承认土地等生产要素也可以创造价值，那么在他的剩余价值理论中就无法排他了。因为马克思假定了价值一元，劳动是价值的唯一来源，那么接下来他在《资本论》中所列举的绝对剩余价值和相对剩余价值榨取在工厂中的具体表现，就可以看成是他理论的具体支撑了。

总之，我认为马克思的诸多理论，应该用假设更贴切。比如劳动价值假设，商品假设等等。毕竟理性人假设也不会有人跳出来说找不到现实中的这个理性人而否定在此基础之上建立起来的微观经济学。
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wzwswswz
2017-3-17 21:27:28
孟子的学生 发表于 2017-3-17 20:39
但你无法改变马克思的剩余价值理论就是以普遍的经验事实为基础的。

我没改变什么啊，我只是论证了马克 ...
你不是承认马克思时代资本家与工人的两极分化就是一个普遍的经验事实吗？马克思的剩余价值理论就是以这个经验事实为基础的。
你在主贴中说“在《资本论》中，我们看不到任何上文我们提到的有关的数据，一个也没有，有的是马克思虚构出来的数据”，你敢说这句话不是你自己虚构出来的吗？你敢说《资本论》中真的一个这样的数据也没有吗？
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2017-3-17 22:09:31
pkcuii 发表于 2017-3-17 21:21
首先，我不为马克思的任何理论观点辩护。我还处在学习阶段，所以问的问题在别人看来有些是为其辩护的，而 ...
总之，我认为马克思的诸多理论，应该用假设更贴切。比如劳动价值假设，商品假设等等。毕竟理性人假设也不会有人跳出来说找不到现实中的这个理性人而否定在此基础之上建立起来的微观经济学。

那我问你，有没人拿着微观经济学对你说，你必须按照微观经济学说的去做，必须的，我们说的都是对的，你不干，你就是叛徒？好像没有吧？可有人拿着《资本论》让人必须按照那里是说的去做，并告诉你说，《资本论》是唯一科学的理论 ?你说我说对不？贼的概念，外延可以变化，但内涵永远不变。那什么是剥削呢？马克思剩余价值理论意义上的剥削是否存在？这些不都是你应该思考的问题吗？
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孟子的学生
2017-3-17 22:10:53
wzwswswz 发表于 2017-3-17 21:27
你不是承认马克思时代资本家与工人的两极分化就是一个普遍的经验事实吗？马克思的剩余价值理论就是以这个 ...
用来证明剩余价值理论的真实的数据，的确一个都没有！你看看马克思的那些数据，是否符合我文章中提到的数据标准！
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孟子的学生
2017-3-17 22:11:29
wzwswswz 发表于 2017-3-17 21:18
“你无法改变马克思的剩余价值理论就是以普遍的经验事实为基础的。”
你一个语文老师，连上面这句话是什 ...
你自己说的话是啥意思，你自己都不懂吗？
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孟子的学生
2017-3-17 22:12:41
wzwswswz 发表于 2017-3-17 21:27
你不是承认马克思时代资本家与工人的两极分化就是一个普遍的经验事实吗？马克思的剩余价值理论就是以这个 ...
用来证明剩余价值理论的真实的数据，的确一个都没有！你看看马克思的那些数据，是否符合我文章中提到的数据标准！

你可以举出反证看看我说的对不？你不是熟读《资本论》吗！
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2017-3-17 22:12:47
wzwswswz 发表于 2017-3-17 21:27
你不是承认马克思时代资本家与工人的两极分化就是一个普遍的经验事实吗？马克思的剩余价值理论就是以这个 ...
用来证明剩余价值理论的真实的数据，的确一个都没有！你看看马克思的那些数据，是否符合我文章中提到的数据标准！

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2017-3-17 22:12:57
wzwswswz 发表于 2017-3-17 21:27
你不是承认马克思时代资本家与工人的两极分化就是一个普遍的经验事实吗？马克思的剩余价值理论就是以这个 ...
用来证明剩余价值理论的真实的数据，的确一个都没有！你看看马克思的那些数据，是否符合我文章中提到的数据标准！

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孟子的学生
2017-3-17 22:12:57
wzwswswz 发表于 2017-3-17 21:27
你不是承认马克思时代资本家与工人的两极分化就是一个普遍的经验事实吗？马克思的剩余价值理论就是以这个 ...
用来证明剩余价值理论的真实的数据，的确一个都没有！你看看马克思的那些数据，是否符合我文章中提到的数据标准！

你可以举出反证看看我说的对不？你不是熟读《资本论》吗！
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孟子的学生
2017-3-17 22:16:12
wzwswswz 发表于 2017-3-17 21:27
你不是承认马克思时代资本家与工人的两极分化就是一个普遍的经验事实吗？马克思的剩余价值理论就是以这个 ...
你不是承认马克思时代资本家与工人的两极分化就是一个普遍的经验事实吗？马克思的剩余价值理论就是以这个经验事实为基础的。

都回复过的，再贴一遍》




说你不讲逻辑吧，你还不承认，说明你很糊涂，自己根本不知道自己的问题在哪里。即使我承认当时存在着两极分化，但是，我却可以不承认马克思的剩余价值理论的推导是建立在这个我承认的两极分化的事实的基础上。打个比方，我承认昨天下雨了，但是，昨天下的那场雨是不是就是你家房子被浇垮的雨，或者说，你家的房子倒了是不是就是那场雨浇垮的，还需要进一步的考察，也就是说，我承认昨天下雨了，和不承认  昨天的那场雨浇垮了你家的房子，之间并没有什么矛盾的地方。也就是说，承认某个事实，和 承认 马克思的剩余价值理论是建立在某个事实的基础上 ，完全是两回事。承认一个，不一定 意味着 就要承认另一个。这是最基本的逻辑常识。
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2017-3-17 22:39:19
孟子的学生 发表于 2017-3-17 22:10
用来证明剩余价值理论的真实的数据，的确一个都没有！你看看马克思的那些数据，是否符合我文章中提到的数 ...
哈哈！你的逻辑就是以你“文章中提到的数据标准”为标准，即便马克思有再多的真实的数据，你都可以说不符合你的数据标准。这就是你的逻辑！
因此，你应该把你的标题改为“马克思的剩余价值理论不是建立在我（孟学生）认定的经验基础上的”，这样谁还会有异议呢？你的标准，当然你说了算！
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2017-3-17 22:42:48
孟子的学生 发表于 2017-3-17 22:11
你自己说的话是啥意思，你自己都不懂吗？
你真的看不懂我的话吗？
“你”是主语，“无法改变”是谓语，后面的当然是宾语了。“马克思的剩余价值理论就是以普遍的经验事实为基础的”——这是说马克思的剩余价值理论不是以经验事实为基础的吗？
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weibo
2017-3-17 22:45:21
脑神经科学研究表明，我们的感知不是世界本身，而是头脑中的世界模型。我们的脑通过建构世界的模型来发现外在世界哪里的东西，根据到达我们感官的信号，我们的脑建立起各种世界模型，并不断地修改这些模型。模型是通过将我们感官获得的信息与我们的先验期望相结合来创建的，感觉和期望是构建模型必不可少的。虽然这些模型并不是世界本身，但是对于我们来说，这些模型与世界本身一样好，甚至可以说，感知就是与现实相符的幻觉。——[英]Chris Frith著，杨南昌等译，《心智的构建：脑如何创造我们的精神世界》，华东师范大学出版社，2012年7月第一版。
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weibo
2017-3-17 22:45:49
也就是说，我们关于物质世界的知识在本质上是主观的，我们所了解的物质世界就是以我的脑所创造的那个世界的模型来概括的，这个模型是从我们的先验知识及感官所提供的线索中创造出来的，我们的脑创造了一个有树有鸟有人的物质世界。与此类似，我们的关于精神世界（他者心智世界）的知识也完全可以以同样的方式来创建。从感官提供的线索中，我们的脑创造了一个信念、愿望和意图的精神世界的模型。
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wzwswswz
2017-3-17 22:47:46
孟子的学生 发表于 2017-3-17 22:16
你不是承认马克思时代资本家与工人的两极分化就是一个普遍的经验事实吗？马克思的剩余价值理论就是以这个 ...
你的逻辑能力太差！
再说一遍，是不是以经验事实为基础与如何解释这个经验事实，并不是一回事。
资本家发财，工人受穷，这是一个普遍的经验事实。至于为什么，则是对这个经验是事实的解释。
如果马克思连这个经验事实都没有，如何能提出剩余价值论？或者说，为什么不是用剩余价值论来解释为什么工人发财，资本家受穷？而且在这个解释中，马克思依然用到了大量的经验事实来支撑他的解释，这也是一个客观事实。你凭什么说马克思没有经验事实为基础呢？你凭你自己的信口开河？
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agathamf
2017-3-17 22:48:55
先搞懂什么是历史唯物主义吧
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