xiaoaaron 发表于 2009-10-18 18:33
楼主还说”你不可能在任何地方找到来自现实数据的需求表，所有需求表当中的数据都是虚构的“，我不知道楼主为何会有这种认识，当然存在现实中的需求表！沪深股市每个交易日开盘前的集合竞价，在最终成交前一瞬间的各个委托买入价，及大于等于该委买价的全部委买手数不就是一个现成的例子吗，这些买入委托有的最终能成交，有的则不能，但它们却都是需求曲线上的点，而且”恰恰“很符合需求定律所阐述的关系，楼主怎能对此视而不见？

xiaoaaron 发表于 2009-10-19 12:37
第一，没必要，谁规定教科书一定要举现实中的例子？物理书中以汽车为例介绍速度、位移关系的时候难道还要交代车子的车牌号以证明确有其车？
第二，我没有说成交量是需求量，我是说委买价格小于等于某一价格P0的委买手数总和就是价格P0对应的需求量Q0，而这些买入委托并不一定能够成交从而构成成交量，就是说最终的成交价不一定是P0，成交量也不一定是Q0，这和经济学中的某一价格对应一个需求量是完全一致的！楼主错误理解了我的意思。
第三，同第二，而且所谓放量上涨或缩量上涨本质上是我之前所说的因为影响人们对股票需求的其他因素（如对经济前景的预期等）发生了变化，就是y=y(x,k)中的k常常改变，所以，完全可能在y上涨的同时x上升，或者y下降的同时x上升，这不是再明白不过了吗？

tbntblqx 发表于 2009-10-19 12:57
任何学科都有破绽，一味的批判是没有意义的。

xiaoaaron 发表于 2009-10-19 20:34
34# 张建平

希望楼主认真看完以下内容，不要像之前那样，明明我从头到尾说的都是“委买手数总和”，并且还特别强调“买入委托并不一定能够成交从而构成成交量”，楼主还偏偏要说我是“用成交量的事来解读需求定律”，敢问你哪里看到我说成交量和需求的关系了？
关于这一点，怕是你跑题了。首先，不构成实际成交的委托（需求）说明不了什么问题。其次，委买手数受到交易机制的限制，有涨跌幅限制和无涨跌幅限制都对你统计这个数据构成明显影响。之三，我批的是需求定律的子虚乌有，你不谈论这个话题谈论其它干吗？
第一，需求定律之于经济学就像是三角形内角和等于180度之于欧氏几何，这是一个类似假设的定律，只要在此假设下建立的经济学可以自圆其说，并且对现实具有一定的解释力就可以了，假设本身可以和大多数经验相符，比如需求定律，以及三角形内角和等于180度，也可以不相符，比如以三角形内角和不等于180度为假设所建立的非欧几何，虽然假设和经验不符，理论一样有价值。就是说，退一步说，哪怕需求定律在现实中有些例外（实际上遵循需求定律的是绝大多数情况），也不妨碍以此作为基础的经济学这门学科的价值！
1、把需求定律类比为几何定理完全是不当的。几何定理当中，什么是三角形、内角度如何测量、什么叫做内角和等等，都是定义明确可以实证的。而需求定律当中的变量经济学都没有明确定义而且不可实证。两者没有任何可比性。
作为定律，不应该有“例外”。
实际上你拒绝实证，“实际上遵循需求定律的是绝大多数情况”从何而来？
下面就要说到需求定律是否和大多数经验相符的问题，我举了股市集合竞价的例子，来说明至少股票是符合需求定律的，而且也有其他经济学家证明了其他商品也符合需求定律，比如说杨小凯和汤敏曾经写过一篇文章《荷花牌洗衣机需求函数Gompertz曲线,费用函数及需求价格的确定》
你举的例子当中的数据，一定不是微观经济学定义的那个需求量与价格。杨小凯的这个文章我没有看过，但是可以毫不怀疑地说，其中的数据的性质与统计方法同你一样，也不符合教科书的定义（当然，事实是经济学从来没有真正定义过这些变量）。
第二，我怀疑楼主了解“集合竞价”这个概念和其中的过程吗？不了解的话建议“百度一下”，然后就会很清楚了。楼主的分析中有一个根本的错误，就是认为流量一定是一个时段量，岂不知有极限的概念？当时段的长度趋于0时，时段也就变成了时点，但流量还是流量，就像瞬时现金流仍是流量而不是存量一样。根据我之前举得银行存款的例子，S1-S0=△S=∫CFdt，CF是瞬时现金流，如果如楼主所说瞬时现金流就是存量的话，那△S=∫CF作为瞬时现金流的和应该也是存量了！这何其荒谬！楼主对流量和存量的定义何其混乱！事实是，需求可以是时点量，这和需求是流量并不矛盾，楼主错在把“流量与存量”这对概念和“时点量与时段量”这对概念等同起来了！
当然荒谬了！因为这是你自己制造的。你应该看看我对变量逻辑的系统论述，就不会提这种问题了。同一个存量（如S）在不同时点上的差值（如你的S1-S0）就是流量。CF是瞬时现金流，当然就是存量。但△S是瞬时现金流在时间区间上的积分，是流量。流量就是流速在时段上的定积分。
看到你这一段粗体字，我知道遇到了所有“神人”当中最神的一位了，你是我遇到的第一个认为流量不是时段数的人。
第三，我怀疑楼主脑中有二元乃至多元函数这个概念吗？为什么影响需求的因素多于1个，我就不能研究其他因素不变时价格对于需求量的影响了呢？我想举一个电学中著名定律的例子，根据欧姆定律，“导体中的电流跟导体两端的电压成正比”，但这有一个前提，就是电阻不变，大家都知道，导体的电阻是随温度变化而变化的，照楼主的逻辑，欧姆定律就是无意义的了，因为电阻会变，所以就只能得出电流和电压无关的结论了，呵呵，楼主您说呢？

xiaoaaron 发表于 2009-10-19 22:05
那么敢问，1秒钟内的现金流是流量还是存量？0.01秒内的呢？0.000000001秒内的呢？△t趋于0的呢？瞬时现金流不就是△t趋于0时，△t内的现金流吗？这可是它标准的定义阿，呵呵。你真的需要好好补一补数学的基础，建议你就从极限补起吧

xiaoaaron 发表于 2009-10-19 22:05
那么敢问，1秒钟内的现金流是流量还是存量？0.01秒内的呢？0.000000001秒内的呢？△t趋于0的呢？瞬时现金流不就是△t趋于0时，△t内的现金流吗？这可是它标准的定义阿，呵呵。我的银行户头在这一瞬间到账了100元，这也是我今天唯一的1笔现金流，那么难道说同样的100元，作为我今天1天的现金流它就是流量，而作为我这一瞬间的现金流它就变成是存量了？
你真的需要好好补一补数学的基础，建议你就从极限补起吧

xiaoaaron 发表于 2009-10-19 23:06
“你增补的这一段恰恰说明你还不懂得什么是存量与流量”，我不懂得是你所谓的流量与存量，你的定义是错的，我怎么会懂呢？

就你的“你在某一时点上到帐的现金量，是那个时点上的存量”问一下第三方的意见吧，懂点数学就行。

我不是神人，认识到你是错的不需要是神人，你太抬举你自己的理论了。

Prophet_Q 发表于 2009-10-20 11:06
我来说说需求和价格对应的问题：

一个简单的例子，有本国经济中共有A，B，C三个人，他们都需要商品G，

A在(0,0.5)这段时间里均匀的产生了2单位的需求，随后在t=1这个时点被满足了，接着又在(1,1.5)这段时间里均匀的产生了2单位的需求,并且参与了t=2这个时点的交易（为了避免将需求量和成交量混淆，且不管A在这次交易中是否最终成交，或者说成交了多少单位，总之他是参与了）

B在(0,2)这段时间里均匀的产生了3单位的需求，并且也参与了t=2这个时点的交易（也不管其是否最终成交）

C在(0,1.5)这段时间里均匀的产生了5单位的需求，他没有参与t=2这个时点的交易，而是参与了t=3这个时点的交易

正如楼主所说，价格是存量，需求是流量，究竟哪一时段产生的需求可以和时点2的价格相对应呢？是(0,0.5)吗，还是(0,1.5)，还是(0,2)，还是(1,1.5)？很明显都不是，难怪楼主会认为作为流量的需求和作为存量的价格无法一一对应了。但是，A在(1,1.5)这段时间产生的2单位需求，和B在(0,2)这段时间里产生了3单位的需求都参与了t=2这个时点的交易，这2单位和3单位恰是需求定律中与时点2的价格相对应的需求！而这2单位和3单位需求是不能用统一的需求产生的时间段的起点和终点来描述的

楼主认为，流量是由起点x1，和终点y1这两个属性刻画的，这没有错，但是问题出在产生的起点和终点并不是需求的全部属性，这里的“为了满足该需求而参与的交易的发生时点”才是真正将价格和需求联系起来的的需求的另一属性！

其实不仅是这一属性，需求的其他属性也会关系到价格和需求的联系，比方说“为了满足该需求而参与的交易的发生的地点”：如果还有一个人D在(1,2)时段里均匀产生了1单位需求，并且也参与了t=2这个时点的交易，但是交易地点是一个和本国市场相分割的外国市场，那么他的这1单位需求也不应和本国时点2的价格相对应。

Prophet_Q 发表于 2009-10-20 17:07
我想楼主应该还没有明白我的意思：

通过我之前的分析，得出了一个结论：需求，这东西有很多属性，其中一些属性把它和价格联系在了一起，但这些属性中并不包括有关其产生的信息（如其产生

的起点和终点，或产生于某一单一时点，注意这里的“产生”是广义的，即包括“负产生”，也就是需求的减少），而流量和存量都是针对需求的产生而言的，

也就是说，能不能编出一个现实中的需求表，和需求是存量还是流量丝毫没有关系，因此有关流量与存量的理论在这里派不上用场。

追究我的例子中的需求究竟是在（0.5，1）产生的，还是（0,0.75）产生的也是没有意义的，同样是因为需求的产生时间并不能把它和价格联系在一起。

需求的属性中把它和价格联系在一起的是该需求被市场所“感觉到”的时间，也就是为了满足该需求而进行的交易的时点。在我的例子中，C的需求虽然产生于时

点2之前，但由于这个需求在时点2并未被市场所“感觉到”，所以和时点2的价格没有关系，正所谓，“想要就要说出来，你不说出来，市场怎么知道呢？”，这

里的“想要”，就是指需求已经产生了，这里的“说与不说”指的就是是否进行买入报价，是否通过参与交易而被市场所感觉到。

综上所述，需求是存量也好，流量也罢，说的都是需求的产生，然而，把它和价格联系到一起的不是它的产生，而是它被市场所感知到的那一时刻。
一句话，需求表能不能编起来和流量存量无关。

Prophet_Q 发表于 2009-10-21 11:10
可能是我说的不够明白，楼主还是误解了我的意思，我再举一个更一般的例子：

设z是标准维纳过程在任意区间△t上的增量，那么代表z正负号的sgn(z)就是可以说是流量z的一个属性，数学中sgn函数的定义是，当自变量大于0时取1，等于0时取0，小于0时取-1。S是任意一个存量变量，则S=S(sgn(z))就明明白白是一个流量和存量所构成的二元函数关系，它可能的取值是S(-1)存量，S(0)存量，以及S(1)存量。
我之所以让z服从标准维纳过程，并且不指明△t的起点与终点，目的就是想说明，如果流量的起点和终点，与存量的时点选取无关的话，流量与存量是完全可以构成二元函数关系的。

回到我最初的例子中，需求“被市场所感知的那一时点”就是和sgn(z)类似的一个流量的属性，而这一时点恰好也是同需求产生的起点终点无关的，所以，自然可以和作为存量的价格构成二元函数关系。

Prophet_Q 发表于 2009-10-21 16:22
先声明一下，《变量逻辑综述》一文我已全文认真读过。

你在文中所说的“有人非要用收盘价（存量）和日交易量（流量）联系分析股市，有人又要用开盘价和日交易量挂钩，有人还想用当日最高价与日交易量挂钩，这种凭空想当然地杜撰变量之间的关系的做法有什么用处呢？”
首先，你认为收盘价（或者开盘价或者最高价）和日交易量无关的观点我表示赞同。但你以此来否定我的例子这是有问题的：
你所说的情况是：
有A、B两个事物，它们之间的真实关系是超然的，就是说这关系不受人们的控制。把这个真实关系用R来表示。
有一个人，他认为A、B的关系是r1，而你认为这个人的观点不对，A、B的关系应该是r2。你之所以可以否定他人的观点，是因为你知道A、B之间的真实关系R是超然的，就是说r1并不天然等于R，所以你可以不认同r1，而提出r2。
但在我之前的例子中，流量z和存量S的真实关系R是我一手缔造的，也就是说我对z和S之间关系的认识r1天然等于他们之间的真实关系R！有人认为“收盘价和日交易量有关系”，这只是猜测一种关系，不是构建一种关系（没人能构建这一关系），而“流量z和存量S有关系”则这是我构建了一种关系，这二者是有本质不同的，你是不能够像否定之前他人对A、B关系的观点那样来否定我建立的流量z和存量S的关系的。
换句话说，如果有一个万能的上帝操纵着世间的一切，包括所有人类的行动都是他预先严格设定好的，那么如果他就是控制着人类的每一个交易行为使得每日收盘价就是恰好和日交易量在数值上成一个精确的函数关系，那我们就算认为收盘价和日交易量有函数关系再没有道理、再不合逻辑也没有办法，因为事实就是如此，不服不行。（声明一下，楼主不要拿上帝这事来跟我理论，我只是举个极端的例子，并不代表我是唯心主义的）
另外，你说“这种凭空想当然地杜撰变量之间的关系的做法有什么用处呢？”，你所说的“有没有用处”这个词，对于“收盘价和日交易量的关系”来说，应该指的是“正确与否”，因为你是可以对此提出质疑的。但对于我构造“流量z和存量S关系”的时候，如我刚才所说就不能是“正确与否”的意思了，而应该是有“没有作用”的问题，对此我可以说，我这么构造的作用就是为了证明“如果流量的起点和终点，与存量的时点选取无关的话流量与存量是完全可以构成二元函数关系的”。所以因为我的的确确构造了一个流量与存量的二元函数关系，所以我的观点也就自然得以证明。
最后，你说“存量如果与时点无关，那就不叫做存量了，如果存量在时段上所有时点上保持不变的话，可以作为常数来对待。”，我也同意。但关键是我定义的存量S(t)在不同时点的取值并非是保持不变（例如我完全可以定义在-1时点S等于3，在0时点S等于2，在1时点S等于5），只是存量S的下标t和流量z的时段没有关系而已。

Prophet_Q 发表于 2009-10-22 10:14
"需求定律的……何关系呢？"
这段话我不完全认同，但此处先不谈这一点，以后有机会再和楼主交流。
不必回避，这正是我们谈论的问题。有疑义就直接提出来讨论。

“下标，其实就是因数，就是自变量维数。存量就是以时间变量t为下标的变量，而流量的下标是时段序数，存量在某一个时点数表现为一个数，而流量在一个时段上表现为一个数，而在流量表现为一个数的时段上，存量是一个无限取值点的变量。”

这段话我同意。我之前定义的S(t)就是一个在无限时点取值的变量，只不过和流量z发生联系的只有它在-1，0，1时点的取值。
既然这段话你同意，不就可以说明一切问题了嘛。
流量本来就是与一个时段的起止点有关系的嘛。但是你怎么可以排除存量在其它时点上的取值？

我现在主要讨论的还是楼主的那个核心观点“一个流量和一个存量不可能建立二元函数关系”。
对于这个命题，楼主可以用严格的推理来证明吗？
上面获得你同意的这段话不够严格？有何漏洞？
或者说楼主可以严格证明这个命题的一个特殊实例：“日交易量与收盘价不可能建立二元函数系”这一命题吗?
插一句，之前说过，我……，……的语句进行严格的推理证明，去掉一切口语说法、修辞、潜台词，每一步的推理只可依赖逻辑，和已被证明为正确的公认的定理。如果不能证明，则只能说“日交易量与收盘价不可能建立二元函数关系”这一命题只是楼主的一个猜想。
那就用你的纯逻辑的要求来叙述吧：
∵收盘价与其它N笔价格符合同一价格定义（交换比例）
∵收盘价与其它N笔价格都是存量
∵收盘价只有一个，而其它N笔价格有多个（N个）
∵日交易量只有1个
∴日交易量与收盘价不能构建对应关系。

又根据逻辑，“如果一个一般性命题的特殊实例不能被证明为真，则这个一般性命题也无法被证明为真”，（这句话本身是可以而且很容易被证明的）。所以“一个流量和一个存量不可能建立二元函数关系”这一命题也只能是楼主的一个猜想了，既然是猜想，就有错误的可能性。事实上，我通过构建流量z和存量S的关系已经证伪了这一命题（实际上是举出了一个反例）。
我已经说明了你构建的不是一个流量与一个存量的关系。你不要把其它关系错当这种关系。

楼主说，“变量逻辑不是因果逻辑，说一个存量S不能与一个流量F构建一一对应关系，是基于“函数”这一概念得到的”

“函数”的公认定义是：“函数是一种关系，这种关系使一个集合里的每一个元素对应到另一个（可能相同的）集合里的唯一元素”
而我构造的就是就是流量z的集合和存量S的集合之间的一个对应关系，完全符合“函数”的定义。
我说的是变量之间的一一对应关系，不是“集合之间的一个对应关系”。
至于楼主说我构造的流量z和存量S之间的关系不是因果关系，这也是有问题的。你只可以去质疑我上个贴当中的r1，r2等是否是因果关系，但不能去质疑我构造的关系R。因为“构造”本质上是直接构造因果关系，只有“猜测”才会将变量关系误猜做是因果关系。流量z和存量S为什么会有这样一种对应关系的原因就是“我把它们的关系人为构造成这样的”。你也许会说这个原因完全是我主观造成的，没错，但不是说只有客观原因才能构成因果关系的。举一个例子，两棵树，一高一矮，你解释它们高度不同的原因的时候会说出诸如“光照”、“水分”、“养分”等客观原因，但如果我用手画了两个线段，故意画的一长一短，你解释它们长短不同的时候的原因就只能是“我把他们故意画的一长一短”了，除此之外其他的原因都是错误的。其实话说回来，“水分”、“养分”的不同也可能是有人故意为之的，所以判断有无因果关系是不必区分客观原因还是主观原因的。
我的意思是说你构建的关系充其量可以试图说明两者的因果关系，并不能说明流量存量的逻辑关系。
你举的例子当中，光照、水分、养分的变量性质都不清楚。例如光照，“日光照量”是流量，某一时刻的光照强度也可以叫做“光照”，但它是存量；例如水分，“日吸水量”可以称为“水分”，是一个流量，但某时树根土壤的含水量也可以叫做“水分”，是一个存量；同样“日施肥量”可以作为“养分”统计，是流量，而某时的某种营养物的含量也是“养分”，但是存量。在你准确定义某一个变量的统计方法的时候，就决定了它的变量性质——对应于时点还是对应于时段。
请问，你会去建立“某棵树一个月的高度变化与它某时受到的光照强度之间的关系”吗？又该用哪一个时点的光照数据与月高度变化对应？强行指定一个时点的意义是什么？