关于马克思的几个常见误解（之一）

2017-3-27 20:22:09

rrllqq 发表于 2017-3-27 18:46
”再回答你一次：就是无偿占有别人的劳动。有时是通过地位（封建时代）、有时是皮鞭（奴隶时代）、有时是 ...

“这就是马克思的。还有，直说我哪里不对吧，”——————你这不是马克思的。你连最最起码的什么是：剩余价值都没弄懂。你哪里不对？！去看看《资本论》《绝对剩余价值的生产》一篇吧？

“ 又遇上鬼了。雇佣劳动就是资本主义？好吧，你准备定义资本主义有多少年历史？你定义多久，我们就从多久开始谈，行吗？
别跑题：没有资本和资本主义，就没有生产吗？”——————1、那我就告诉你。所谓：资本主义只是一个人为的给起了一个名字而已。这个“主义”的经济形态是自由经济形态。自古人类就是在这个经济形态下一路发展到今天的。请记住：要论述经济问题不要用“主义”这个概念。2.你的回复有自我矛盾了。你逻辑混乱。“没有资本和资本主义，就没有生产吗？”你这句已经回答了资本主义的问题。自古人类就就是在没有资本与资本主义的情况下生产的。他们的交换是物以物的交换。他们要为了自己所不能生产的用品而尽可能多的生产一些物品用于交换。互通有无。

“你是不是精神错乱，忘记我们在讨论什么了？你的观点是：如果工人工资超出劳动力再生产的必须，就不会有剩余价值了。是的，现在我承认工人不只多吃了阳春面，难道就没有剥削和剩余价值了？那垄断利润是哪里来的？地产增值哪里来的？股票怎么能自己换红利呢？你知不知道利润和剩余价值是同体而异名？”——————我的观点是：根本就没有什么"工人工资超出劳动力再生产的必须"！剩余价值从何而来？你干脆连最最起码的《资本论》的知识都没有。记住：利润是从成本的加价得来。与工人的工资是生活资料没有一毛钱的关系。

“ 好吧，我承认我不懂，教教我这个白痴吧！！我最喜欢听反马克思的家伙教导我马克思主义的观点是什么了。只是，千万别让我再猜谜了，我该猜疯子说1+1等于几呢？”——————到我的空间去寻找我给你提出问题的答案。

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龚民

2017-3-27 20:26:23

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he_zr

2017-3-27 23:00:48

rrllqq 发表于 2017-3-27 20:03
1、重要的不是有没有讨价还价，而是讨价还价的地位。
当时的地位是：工人讨论的是生死问题，资本家讨 ...

1、任何人打生下来都面临生死问题，你讨论也好，不讨论也罢，因此与任何人是否讨论无关。此外，人们生活水平普遍不高，物资匮乏，这符合当时的生产力水平，就是把资本家的财富全部拿来分给工人，工人的生活水平也提高不到哪里去。因此，把生活水平不高的原因推给资本家或资本，这纯属感情发泄，而不是在做事实陈述。

2、只要工资和利润的分配过程符合双方意愿，双方均能找出解决问题的办法，哪怕出现什么“危机”。因此，“危机”不可怕，政治地位权利地位还在就行。

3、“没有什么平等的协商”，那是你对平等视而不见。如果不平等，你还扯什么“谈判力量”？你见哪个家奴跟家主具有过“谈判力量”？除了命令服从，还能是什么？资本家这么有“谈判力量”自己还跑什么？何不直接下命令叫工人继续给自己干活？再说，家主之国，国家才是暴力机器，你别把马氏叙述的时空搞混了。

4、别去扯什么西经，劳资双方合作共创，协议分配，谁给谁的什么“剩余索取权”？再说，劳动成果一分为二，各拿属于自己的部分，何来的什么“剩余”？谁是谁的什么“剩余”呀？

5、原因同1。如果超出部分几乎等于零，那么去扯什么“历史、传统、习俗”干什么？不就是画蛇添足，多此一举？这不是此地无银三百两，还是什么？

6、资本主义或市场经济之所以不变，是因为它立足于人的自利性，或生命体的本能。如果人的自利性或生命体本能会变，那么它才有改变的可能。要说它是生长出来的，它就是在这种条件下长出来的，它的外部体型会随外部条件变化而变化，但只要上述因素不变，它的本质就不会改变。对此，是马克思认识正确，还是他的敌人认识正确，答案不言自明。

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龚民

2017-3-28 06:37:45

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rrllqq

2017-3-30 09:51:35

he_zr 发表于 2017-3-27 23:00
1、任何人打生下来都面临生死问题，你讨论也好，不讨论也罢，因此与任何人是否讨论无关。此外，人们生活水 ...

1、任何人打生下来都面临生死问题，你讨论也好，不讨论也罢，因此与任何人是否讨论无关。此外，人们生活水平普遍不高，物资匮乏，这符合当时的生产力水平，就是把资本家的财富全部拿来分给工人，工人的生活水平也提高不到哪里去。因此，把生活水平不高的原因推给资本家或资本，这纯属感情发泄，而不是在做事实陈述。
毫无逻辑。资本家也许没有创造工人阶级最初的贫困处境（真的吗？对亚非拉许多民族显然不是，对中西欧许多富裕的自耕农也不是，中国江浙安徽地区的小农就更不是了），但他们大肆的利用了这个处境。
   无论如何，恰恰是效率提高了一百多倍，生产力发生了巨大的进步的时代，工人阶级的生活水平不断长期没有进步，反而发生持续的下降，这是不是事实？你还敢说工人的生活水平没有提高的物质基础？
资本家真的没有罪恶？那为什么一战二战之后西方世界的经济增长、收入分配等各种经济曲线都发生了根本性的变化？
别再鬼扯什么客观规律和物资匮乏了，今天中国的生产能力不能做到人人有住房、人人有社保吗？你查查中国建了多少房，有多少国有资产海外IPO的资产溢价、还有多少海外投资移民、公款潜逃。告诉你，这些事情当年普遍发生在英法西德美等资本主义大国，中国没有任何特色。
2、只要工资和利润的分配过程符合双方意愿，双方均能找出解决问题的办法，哪怕出现什么“危机”。因此，“危机”不可怕，政治地位权利地位还在就行。
我不明白，当数千万人饥寒交迫，人均寿命不到35岁，随时有进监狱的危险的时候，面对一群经常惨无人道的雇佣童工，将他们无情的折磨致死的资本家的时候，你有什么资格谈“意愿”？
危机当然不可怕，失业意味着全家人的饥饿和死亡，政治地位此时连一块烂肉都不如。办法当然有，要么资产国有，让工人在国家工厂中暂时工作；要么对外战争，把过剩资本投入军工，把不满的工人群众变成炮灰。——还有一个办法，就是“革命”。
可不可怕的，你说了不算。你没看见经济增速一下降，全球的富人都如临深渊吗？中国的富人开始讨论“文革”，他们还幻想可以向美国移民。美国、欧洲呢？开放移民吧，他们安顿不了，可能进来的是更愤怒的全球化的失败者；不开放吧，剥削谁去呢？要知道继续对外投资，只会让中国这个潜在的对手更强大。
3、“没有什么平等的协商”，那是你对平等视而不见。如果不平等，你还扯什么“谈判力量”？你见哪个家奴跟家主具有过“谈判力量”？除了命令服从，还能是什么？资本家这么有“谈判力量”自己还跑什么？何不直接下命令叫工人继续给自己干活？再说，家主之国，国家才是暴力机器，你别把马氏叙述的时空搞混了。
  1  搞混时空的是你吧。当年本来就没有什么平等协商，人均寿命都不满35，随时失业饿死的阶级有什么谈判力量。后来为什么有？因为马克思和他所代表的工人运动，因为殖民体系被打破，因为有俄国这个地狱随时警示各国权贵当心天下大乱。
2 你以为各国的资本主义是什么时候发展起来的？都是在封建君主过渡到独裁专制君主的时代。英国的都铎王朝、法国的路易十四到拿破仑、俄国的彼得和叶卡捷琳娜、普鲁士的威廉和脾斯麦，都是善于下命令的家伙。维多利亚时代可没有民主，连官员都是世袭和推荐，那时的企业和工厂很多就像监狱。
  3、资本家跑什么是什么意思?一般逼跑他的都是债主，或者更大的资本家。工人起码开始是不怕的，因为有警察。
别去扯什么西经，劳资双方合作共创，协议分配，谁给谁的什么“剩余索取权”？再说，劳动成果一分为二，各拿属于自己的部分，何来的什么“剩余”？谁是谁的什么“剩余”呀？
可见你的西经实在没入门，也不愿去查查百度。这可是西方经济学的基本概念，张五常们都讲烂了的。
简单的说，我和你合伙做生意，我每月给你1千块，其他的不管赚多赚少，甚至赔了，都归我所有，你就不用管了，都是我的风险收益。因为承担了风险，所以剩余索取权归我。我有利益，你就听我的；没利益的话，我一句话就一拍两散。——这公平吗？我这样和你做生意你愿意吗？就算你迫于生计而愿意，这样的合作可以长存吗？
资本和劳动的合作，在当年还有今天很多时候，就是如此。

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rrllqq

2017-3-30 11:12:03

clm0600 发表于 2017-3-27 20:16
我就这样证明，不行吗？没有利润，资本家就不组织生产。所以资本家有生产有利润，就有剥削。
---------- ...

马克思到底伟大在哪里，你先读读《政治经济学批判导言》行吗？我能向一个牛顿力学都不懂的小学生完整的解释爱因斯坦有多伟大吗？简单的说一句话：马克思论证了资本主义社会，人们是如何用脑袋走路的。庸俗经济学家的分析为什么是形而上学的诡辩。从而根本上改变了政治经济学的世界观。
1、使用价值与价值的分离、劳动二重性原理、两部类分析、劳动后备军理论、生产价格理论这么多创新，你还说人家没有原创？就算是我们讨论的劳动理论，人家也区分了“劳动”和“劳动力”，斯密有吗？他真的解释了价值的源泉吗？
  2、从根本的世界观上说，斯密到李嘉图的理论可以总结为一个“猎人和樵夫”的故事，这个经济故事是没有历史、没有制度、无条件的只和虚妄的人性相关的故事，从而教出来一大批类似茅于轼之类的不懂历史、不分析时代特征的“自由交易派”经济白痴。（其实，因为斯密是个实事求是的经验主义者，他的《国富论》还是充满历史气息的，只是没有上升到自觉分析的理论高度，而后世的徒孙就没这个能力了）
   而马克思的理论是活的，是结合时代特征的：从商业资本主义、到机器资本主义、到金融资本主义，可以不断发展，从价值论到价格论、到生产价格论、到金融价格论。马克思指出“猎人和樵夫”的交换是虚妄的，他们本质是两个小资本家的交换，而真实的交换却常常是无产的工人和资本的交换。从而提示我们，对任何理论都要结合历史条件和现实。
3、斯密开创了生产和交换两个经济分析的领域，并都有涉猎。西经一头扎向了交换，并一步步失去了历史；而马克思立足于生产，并用他的历史分析，雄辩的证明了生产关系是决定交换关系的。这在今天这个使用价值（效用）全面异化和消亡的时代，比以往更具有现实意义。
4、斯密分析了信用对资本主义经济发展的影响，对它既爱且恨，却不懂它的本质，只能得出个鼓励信贷而痛恨高利贷、痛恨债务经济、痛恨大众信托公司的庸俗结论。今天的西经学者又比斯密强多少呢？而马克思经过对资本主义生产的抽丝剥茧，雄辩的证明了资本就是信用，预言了未来市场泛化，债务经济、虚拟经济必将盛行并肆虐世界，资本家将自己把自己玩死。
5、斯密在大脑中设计了一个“看不见的手”加“守夜人”的世界，他一没有解释这个世界为什么能够运转，二没有解释这个世界如何实现，他只是预言这个世界将是和谐的，这连他的徒弟李嘉图都说服不了，人家经过稍加分析，就预言了一个灾难的“李嘉图陷阱”。马克思则从剩余价值理论出发，从现实出发，雄辩的证明了资本主义天然的不和谐，并初步分析了ZF和资本的关系，预言了未来市场和ZF之间反复纠结的历史
  6、我看不出斯密的东西在今天和未来的金融资本主义时代，还有什么现实意义。难道是提供一个微茫的希望——市场交换会自动实现和谐？对金融产品和金融时代会这样吗？连小孩都骗不了吧？凭什么金融价格会实现调节，这里有价格的负反馈机制吗？马克思呢？请你自己思考。
还有很多很多，马克思的贡献是开辟了一个经济学的新时空观。推荐你韩毓海教授的《马克思的事业》，就算为了反马，也麻烦你先看一下。先要破除你的虚妄和执念。

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rrllqq

2017-3-30 11:21:42

he_zr 发表于 2017-3-27 23:00
1、任何人打生下来都面临生死问题，你讨论也好，不讨论也罢，因此与任何人是否讨论无关。此外，人们生活水 ...

资本主义或市场经济之所以不变，是因为它立足于人的自利性，或生命体的本能。如果人的自利性或生命体本能会变，那么它才有改变的可能。要说它是生长出来的，它就是在这种条件下长出来的，它的外部体型会随外部条件变化而变化，但只要上述因素不变，它的本质就不会改变。对此，是马克思认识正确，还是他的敌人认识正确，答案不言自明。
资本主义和市场经济当然是变的，而且终将消亡。人世间如果有千年不变的东西，那一定是虚妄的大脑的造物，你连这个常识都不懂吗？自利性也是如此，你解释不了它的由来，也分析不了它变动的根据，当然更预言不了它随历史条件变迁而产生的不同表现。而马克思可以，首先是把“自利性”从彼岸世界的神坛上请下来。
前提都是错误的，问题都提错了，你说谁正确？

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rrllqq

2017-3-30 11:40:47

qi509 发表于 2017-3-27 20:22
“这就是马克思的。还有，直说我哪里不对吧，”——————你这不是马克思的。你连最最起码的什么是：剩 ...

这就是马克思的。还有，直说我哪里不对吧，”——————你这不是马克思的。你连最最起码的什么是：剩余价值都没弄懂。你哪里不对？！去看看《资本论》《绝对剩余价值的生产》一篇吧？
我读过，没矛盾。前者在《雇佣劳动与资本》中，和后者一致，只是表述角度不同。
1、那我就告诉你。所谓：资本主义只是一个人为的给起了一个名字而已。这个“主义”的经济形态是自由经济形态。自古人类就是在这个经济形态下一路发展到今天的。请记住：要论述经济问题不要用“主义”这个概念。
你告诉我没用，你应该问问熊彼特、布罗代尔、韦伯等等非马克思主义的大师为什么不这么看，人家为什么一定要从1500年起讲资本主义？传统时代，人类没有抽象的价值观念，商人追求的也是物质财富，而非价值。也没有抽象的人格。劳动者更没有直接脱离生产资料成为自由流动的无产阶级。所谓靠虚拟观念换取资本这种社会权力的时代是在文艺复兴和“上帝将死”的时代才能出现的新事物。
别把新自由主义的少数白痴的观点，当成主流。
2.你的回复有自我矛盾了。你逻辑混乱。“没有资本和资本主义，就没有生产吗？”你这句已经回答了资本主义的问题。自古人类就就是在没有资本与资本主义的情况下生产的。他们的交换是物以物的交换。他们要为了自己所不能生产的用品而尽可能多的生产一些物品用于交换。互通有无。
你神经错乱，别拉上我。我的认识中，资本主义是个新生事物，以前没有，但人们有交换有市场。市场经济=资本主义，这是你的鬼话，和我无关。所以我没有任何自相矛盾与逻辑混乱。还有回到原问题，即使你定义市场交换就是资本主义，在传统的公社经济中可是没有货币、没有市场的哦，人们按照传统进行分工；在我国春秋战国时代，城市周边的工坊给官家生产各种手工品也是计划指令而不是市场吧。大秦帝国庞大的军工体系更和市场无关。至今延续的各种家庭劳动和分工，也是资本主义？它们不都是劳动吗？苏东当年的计划经济，它们不是资本主义吧，也不是劳动？——我还是那个质问：“没有资本和资本主义，就没有生产吗？”
交换不等于交易，市场交易也不等于资本主义。所以，你还是属于我说的：不知道马克思为何物，在那里和幽灵搏斗。

——我的观点是：根本就没有什么"工人工资超出劳动力再生产的必须"！剩余价值从何而来？你干脆连最最起码的《资本论》的知识都没有。记住：利润是从成本的加价得来。与工人的工资是生活资料没有一毛钱的关系。
我忍不住要给疯人院打电话。利润是从成本加价中来，为什么他们能加价？所有的资本家都加价，那工人的消费的工资品就不加价了？一直这样循环的加下去——又是交换创造价值增值的鬼话吗？那我问你，市场如果固定而不扩张呢？即使扩张，归根结缔，这些加价的利润，作为交换价值是谁创造的？
还有，你搞清楚了我们在讨论什么问题吗？工人工资超过生存必须，和有没有剩余价值，有没有剥削到底有什么关系？你到底解释了一句屁话没有？
我说了，我没办法猜出疯子要说的错误答案是什么。麻烦你以后把因为、所以都一起写出来好吗？

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qi509

2017-3-30 18:50:18

rrllqq 发表于 2017-3-30 11:40
这就是马克思的。还有，直说我哪里不对吧，”——————你这不是马克思的。你连最最起码的什么是：剩余 ...

“ 我读过，没矛盾。前者在《雇佣劳动与资本》中，和后者一致，只是表述角度不同。”——————去读读《资本论》的《绝对剩余价值的生产》一篇吧！

“你应该问问熊彼特、布罗代尔、韦伯等等非马克思主义的大师为什么不这么看，人家为什么一定要从1500年起讲资本主义？传统时代，人类没有抽象的价值观念，商人追求的也是物质财富，而非价值。也没有抽象的人格。劳动者更没有直接脱离生产资料成为自由流动的无产阶级。所谓靠虚拟观念换取资本这种社会权力的时代是在文艺复兴和“上帝将死”的时代才能出现的新事物。”——————

1、所谓名人不一定就完全正确。读书要用自己的脑子。

2、人类不需要什么抽象的价值观念。人们无论任何时候只知道凭劳动获得货币。什么抽象的东西只有那些舞文弄墨的文人弄出来的东西，它既说明不了什么也解决不了什么问题。

3、人类本来就是可以自由流动的。你不会不知道：下南洋、闯关东、走西口吧？

4、所谓“无产阶级”是一个政治概念。这个概念只在马主义国家流行。这是应为：这个所谓的“无产”是如何划分的？什么是有产？什么是无产？

“资本主义是个新生事物，”——————资本主义不是什么新鲜事物。这个“主义”只是人给起的一个名词罢了。它是人类发展的必然结果。

“还有回到原问题，即使你定义市场交换就是资本主义，”————————我从来都没定义过。只是你还不知道：资本主义是什么经济形态罢了。只会用什么“主义”这个名词。

“在传统的公社经济中可是没有货币、没有市场的哦，人们按照传统进行分工；”——————这不是什么公社。历史称之为：原始部落。

“在我国春秋战国时代，城市周边的工坊给官家生产各种手工品也是计划指令而不是市场吧。”————-不错。不要把专门为皇家生产的工坊用来说明人类的经济问题。

“ 交换不等于交易，市场交易也不等于资本主义。”——————交换就是交易。区查查字典吧？还是那句话：你还不知道资本主义是什么经济形态。只知道“主义”这个名词。

“我忍不住要给疯人院打电话。利润是从成本加价中来，为什么他们能加价？所有的资本家都加价，那工人的消费的工资品就不加价了？”——————这一点去问问你楼下的卖蔬菜的小贩吧？去问问你们孩子学校门口那些大字不识的卖文具、玩具的老太太吧？他们会回答你？

" 还有，你搞清楚了我们在讨论什么问题吗？工人工资超过生存必须，和有没有剩余价值，有没有剥削到底有什么关系？你到底解释了一句屁话没有？"——————去读读《资本论》的《绝对剩余价值的生产》一篇吧？哪里有我说的答案。

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he_zr

2017-3-30 23:09:55

rrllqq 发表于 2017-3-30 09:51
1、任何人打生下来都面临生死问题，你讨论也好，不讨论也罢，因此与任何人是否讨论无关。此外，人们生活水 ...

“利用这个处境”，这是有罪的证据吗？这么说贫穷就因此具有了天然的正义，就可以胡作非为，对富人打砸抢烧杀，因为富人无不都在“利用这个处境”？你这叫什么逻辑？

请你举一个马氏时代的国家例子来看看，用数据说话，是哪国“效率提高了一百倍，生产力发生了巨大进步，然后“工人阶级的生活水平不断长期没有进步，反而发生持续的下降”，不要空对空。

此外，你是在为马氏的理论辩护，所以你的举证必须使用马氏针对的相同性质的国度，别老扯与之不符的国度，否则就属于证据不足。

资本家又不是慈善家，为什么要对数千万人和他们的寿命负责？因为什么进监狱呢？雇用童工当然不妥，所以才产生国家立法进行限制和禁止。什么“无情的折磨致死”，你这种感情宣泄又有什么资格在言“雇用”？

当农民并没有意味着全家人饥饿和死亡，为什么要跑去当失业工人如此的意味着？难道是资本家用枪逼你干的？政治地位是不是连一块烂肉不如不知道，但工人阶级却知道这是与资本家进行讨价还价的基础，也是促使国家立法建立保障制度的重要条件。你那希特勒“战争”式和共产“革命”式的办法已经被人试过了，结果证明根本不是什么办法，还给人间带来无尽的灾难，工人阶级不但为此生活得不到改善，反而更加恶化。

可怕不可怕谁说了都不算，而是看事实。全球资本主义国家基本没哪个不经历过所谓的“危机”，结果证明怎样？也没像你说的只有希特勒式和共产式的解决办法。别再扯你那乌鸡国了，你把不同国家的不同性质混为一谈，你那乌鸡国哪来完全马氏意义上的资本和资本家？几乎全是权贵戴着资本家的面具在上演“资本主义”的假戏而已。

你这是哪家的逻辑，谈判力量是由寿命和就业决定的？一派胡言！而且马氏时代，马氏所代表的工人群体和马氏带来的作用及其有限，反而是抛弃马氏理论的工人运动使工人阶级在与资本家讨价还价中生活水平得到了实质性的提高，反观坚持马氏理论的俄国，工人阶级不但得不到马氏画的大饼，而且命运更悲惨。

你在谈资本主义的时候，首先要明确资本主义的定义。简单说，资本主义首先由政治制度和经济形态组成。政治制度是废除君主专制，权力在议会；经济形态是以商品经济为特征的市场经济，是不是大工业不是必要条件。至于你说英、法、俄和普鲁士哪些时期，根本就不属于马氏时代。至于维多利亚时代，权力已在议会，何以没有民主？至于皇家那些所谓的“官员”早已是一种象征，何足挂齿。劳资关系平等的社会，任何企业和工厂无不在一套管理制度下才得以运行，为此像不像监狱你尽可以去发挥你的想象，但永远不会是监狱，难道企业和工厂一定要像你自由进出，高声乱叫的菜市场才不像监狱？

你不是说资本家具有说一不二的独裁力量嘛，怎么面对工人的讨价还价就自己跑路，而不直接下命令使工人服从？所以才问你。

你一遇到难以回答的问题就扯什么西经，为什么不敢正面回答问题。什么基本概念不基本概念，难道西经的概念是你的圣旨？我对你问的问题根本不涉及交换，你去扯什么“风险收益”之类的东西？交换又不新增产品或收益，创造来自于生产，因此劳动成果实质上均在劳资之间进行分配，也就是劳动成果一分为二，双方各得其所，哪来的什么“剩余”？谁是谁的什么“剩余”？莫名其妙。

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2017-3-31 00:25:52

rrllqq 发表于 2017-3-30 11:21
资本主义或市场经济之所以不变，是因为它立足于人的自利性，或生命体的本能。如果人的自利性或生命体本能 ...

你显然逻辑没过关，我说如果条件不变，结论才不变，你却把有条件的事去类别无条件的事。

自利性实际就是人体本能的内容之一，什么叫本能？简单说就是你用手大力撞击石头，你的手就会感觉疼痛，所以正常情况你就不会这样去做，这疼痛就是生命体本能代表的自然规律所决定的。那么你所期望在这种本能基础上长出来的资本主义和市场经济会改变，而且还“最终消亡”，当然可以喽，那是你的自由，人们只不过又看到了一出类似守株待兔的旧戏新演罢了，你就怀着你的信念等着吧。

至此，你说是遵守自然规律正确，还是抗拒自然规律正确？

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2017-3-31 14:32:53

he_zr 发表于 2017-3-30 23:09
“利用这个处境”，这是有罪的证据吗？这么说贫穷就因此具有了天然的正义，就可以胡作非为，对富人打砸抢 ...

“利用这个处境”，这是有罪的证据吗？这么说贫穷就因此具有了天然的正义，就可以胡作非为，对富人打砸抢烧杀，因为富人无不都在“利用这个处境”？你这叫什么逻辑？
屁话，你把后面半句给吞了吗？“利用暴力、财力和物质的稀缺，利用广大人民的饥寒交迫”去无偿的占有别人的劳动。有罪是因为“无偿占有”而非“利用处境”，更恶劣的是：资产阶级的剥削行为还固定甚至加深了无产阶级的不利的劳动处境和交换处境。这是不是有罪呢？
你可以怀疑我的人品，请不要怀疑我的智商。我现在怀疑你在故意扭曲我的话。

请你举一个马氏时代的国家例子来看看，用数据说话，是哪国“效率提高了一百倍，生产力发生了巨大进步，然后“工人阶级的生活水平不断长期没有进步，反而发生持续的下降”，不要空对空。
你们不是标榜自己熟读原著吗？资本论中说的是哪个国家也不知道。我告诉你：是1840年左右的英国。
这个论断对其他主要国家也都成立。经济持续增长的时代，也就是所谓的罗斯托的“经济起飞阶段”劳动者的实际工资长期停滞，甚至下降不说是必然，也是屡见不鲜。中国80年代，工人的实际工资上涨了吗？（农民进城工资上涨，而工人停滞）。90年代，农民工工资开始稳定，而工人工资开始向农民水平下跌。只到05年实际工资才开始有所上涨，而且背后是巨大的工资分层。这是不是事实。
可以说我的例子，对主要工业国的经济起飞阶段都是成立的。没必要说得太具体。

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2017-3-31 18:21:00

rrllqq 发表于 2017-3-31 14:32
“利用这个处境”，这是有罪的证据吗？这么说贫穷就因此具有了天然的正义，就可以胡作非为，对富人打砸抢 ...

且不论你那所谓“利用暴力”是如何无耻的撒谎，在作为个人的资本家身上找不到暴力的因子，于是你就炮制一个所谓“资产阶级ZF”在使用暴力，于是就是资本家或资产阶级在“利用暴力”，你那所谓“无偿占有”若不是对马氏进行鹦鹉学舌，照搬照抄而来，你根据什么来证明你的这个“无偿占有”？

我对你的人品不感兴趣，我怀疑的正是你的智商。

如果我不知道马氏以光荣革命后的英国为样板，何以给你指出你用乌鸡国的示例来为马氏理论辩护，是在混淆两种不同性质的国家？此外，既然是1840左右，你去扯英国都铎时代干什么？难道你不知道那个时代是哪年哪月？

既然是“都成立的”，那么随意拿出一个跟马氏样板相同性质的国家来例证就应毫无费力，你现在却称什么“没必要”，仍然还是空对空，你要人们怎么相信你所谓的“生产力提高一百倍”，然后财富变得遍地都是，工人阶级还继续“在死亡线上挣扎”？

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2017-3-31 19:35:13

clm0600 发表于 2017-3-30 21:23
使用价值与价值是马克思分离的？第一个就是扯淡！那是斯密区分的好不好？
至于劳动二重性，这只是一种蹩 ...

使用价值与价值是马克思分离的？第一个就是扯淡！那是斯密区分的好不好？
你管那叫斯密区分的？那你读读比斯密更早的配的，甚至色诺芬的文章好不好，什么“越有实用性的东西可能越便宜”这样的观点流行多少世纪了？这里没有区分使用价值和交换价值？只差起个使用价值和价值的名称罢了。
但有人向马克思一样分析过斧头和镰刀的交换过程吗？提出过一般等价物和偶然的等价物的转化吗？没有这些，斯密靠现象归纳出来的顶多是“交换价值”

至于劳动二重性，这只是一种蹩脚的表达方式而已，是对“劳动同质性”的一种蹩脚表达
读不懂，不知道什么意思？“劳动同质性”？没听说过。

两部类分析，纯属胡闹，分析半天狗屁也没分析出来，人类生产是一条连续生产线，不是什么两个部类；
因为你读不懂这个两部类分析，所以你们对经济危机瞠目结舌，狗屁也预见不到。

生产价格理论，那是斯密的自然价格改头换面好不好？
放屁，自然价格中对平均利润率是怎么分析的，又预言了它有什么规律？这个自然价格理论，面对金融资本主义的金融投机价格决定实物原材料和实物商品价格又有什么解释和改进的余地？

劳动后备军，斯密也早就分析过了，劳动力太多互相竞争，导致工资降低，甚至降到最低的人道工资。。。
这我倒是承认，甚至斯密都不是最早。但斯密的分析有广阔的历史和现实背景吗？他写过《共产党宣言》对农民、小生产者转变成无产阶级做过社会学的历史分析和描述吗？如果他的视野是跨越劳动力市场的，为什么后来还需要发展经济学和结构主义的刘易斯二元经济模型来重新发现这个问题的社会结构背景呢？

区分劳动和劳动力，哈哈，这就是个障眼法而已！这的确是他的原创，创了一个障眼法！
恰恰说反了，区分劳动和劳动力是斯密、李嘉图到马克思的共同成果，到了刘易斯的《二元经济》中还要重提这个区分，从而解释农村中何以有剩余的劳动力。
劳动和劳动力当然不是一回事，工人在大生产中提供的是劳动，而他在劳务市场上是被作为劳动力购买的。

价值的源泉，这个就最丢人了，马克思直接把劳动定义为价值，然后“解释”劳动是价值的源泉，这还用解释？
呵呵，这个最丢人的说法还真是继承了斯密和李嘉图，连凯恩斯在《通论》中都承认反驳不了，用了一个含糊的“同情和理解这种分析方法”的说法。你翻翻《国富论》，看看斯密为什么认定交换价值的背后的决定力量——价值，它的来源只能是劳动。马克思只是发展了这个丢人的说法，甚至可以说是归谬。

剩下的都是吹牛逼了，没啥可反驳的，马克思自己已经把自己玩儿死了，也就剩下几个嘴硬的鸭子还在嘎嘎叫。
没啥反驳，还是反驳不了，甚至理解不了？
现代市场经济的基本故事到底是“渔夫与猎人”的交换，还是马克思的“无产的工人”和“有产的资本家的交换”。
政府对经济的反复干预、放任、再干预、再放任的变化，背后的政经逻辑是什么？斯密是不是无法解释？更无法预测？
斯密对于看不见的手，是不是只有一个描述而无法证明？价格机制的负反馈调节是不是无法套到今天的金融市场上？导致斯密对金融资本主义时代没有公信力？
对于高利贷和信托资本，从斯密那里是不是只能得到一个纠结的心，而推断不出什么新鲜的东西。
以上这些问题是不是只有回到马克思的分析方法和思路，才有有可能得到答案。
一句“吹牛逼”就搪塞过去，我该佩服你有理论勇气呢？还是该鄙视你不学无术、大言不惭呢？

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2017-3-31 20:27:40

qi509 发表于 2017-3-30 18:50
“ 我读过，没矛盾。前者在《雇佣劳动与资本》中，和后者一致，只是表述角度不同。”——————去读读 ...

  我读过，没矛盾。前者在《雇佣劳动与资本》中，和后者一致，只是表述角度不同。”——————去读读《资本论》的《绝对剩余价值的生产》一篇吧！
  还是那句话：我读过，没矛盾。你解释一下矛盾在哪里吧。

1、所谓名人不一定就完全正确。读书要用自己的脑子。
我用了脑子，人家没错，也没人驳倒他们。你要驳倒了，就早出名了。驳给我看看呗。你承认这是主流观点不？

2、人类不需要什么抽象的价值观念。人们无论任何时候只知道凭劳动获得货币。什么抽象的东西只有那些舞文弄墨的文人弄出来的东西，它既说明不了什么也解决不了什么问题。
屁话，事实上是人类今天的资本主义就是建立在抽象的观念上的。比如货币，不抽象吗？比如效用，不抽象吗？自由、平等、人权不抽象吗？凭什么要尊重一个死人写下的遗嘱，不就是尊重他抽象的人格吗？这些解决不了问题的东西都是资产阶级和他们的御用知识分子创造的。
你敢不承认它们都是现代社会的基础？你敢说你辛苦赚钱是为了未来三十年以后能换来一些现实的感性的事物，而不是为了一个抽象的观念的事物——钱所代表的抽象社会权力？

3、人类本来就是可以自由流动的。你不会不知道：下南洋、闯关东、走西口吧？
  你说的恰恰是比封建社会更先进的中国传统社会。当年欧洲1500年资本主义刚兴起的时候，人口能自由流动吗？资本主义在西方发展的过程是不是恰恰是一个人口实现自由流动的过程？当年欧洲是封建社会，中国是更先进的东方专制社会。

4、所谓“无产阶级”是一个政治概念。这个概念只在马主义国家流行。这是应为：这个所谓的“无产”是如何划分的？什么是有产？什么是无产？
   不清楚马克思对这个问题的看法，你还有脸批马克思？《马恩选集》第一卷，恩格斯的《共产主义原理》一文有解释，当年刚刚能识字的工人都读得懂，今天不接触社会的知识分子读不懂。
   告诉你，今天中国绝大多数人都是无产阶级，或者行将变成无产阶级，很可能包括阁下。他们自己名下的财产不足以提供足够自己生存和发展的生产资料和劳动机会。必须交换自己的劳动，去换取资本家提供的资本和劳动岗位。这一处境，才导致了他们的生活水平和社会地位没有经济基础的保证，他们的技术进步和人力资本投资带来的效率提高，要被通胀、房价上涨、名义工资停滞，甚至股灾所吞噬，陷入多劳而不多得的窘境。

“资本主义是个新生事物，”——————资本主义不是什么新鲜事物。这个“主义”只是人给起的一个名词罢了。它是人类发展的必然结果。
是必然结果，但也是当年的新鲜事物。要知道马克思的《资本论》中没有资本主义这个词，而后世的资产阶级学者无一例外把这个发明权归于马克思，并不断使用这个概念，不论反马还是挺马。

“还有回到原问题，即使你定义市场交换就是资本主义，”————————我从来都没定义过。只是你还不知道：资本主义是什么经济形态罢了。只会用什么“主义”这个名词。
你没定义，但新自由主义定义过。你要是没这么定义，为什么也认定资本主义存在于很久以前，甚至是奴隶社会和封建社会时代？
现在是你要批马克思，所以要先知道马克思为什么说资本主义经济和传统封建时代的商品经济不同。然后再反驳，不是吗？

“在传统的公社经济中可是没有货币、没有市场的哦，人们按照传统进行分工；”——————这不是什么公社。历史称之为：原始部落。
我说的是公社，不行吗？是20世纪时，欧洲还普遍存在的公社，不行吗？你们不是读过马克思的原著吗？没听说过公社和公社经济？

“在我国春秋战国时代，城市周边的工坊给官家生产各种手工品也是计划指令而不是市场吧。”————-不错。不要把专门为皇家生产的工坊用来说明人类的经济问题。
那这就不是经济形态了？那这种经济形态就不是遍及全世界，而且在历史上占据巨大比例和影响的经济形态了？
我终于明白你们的逻辑了，所有的经济形态都是资本主义的经济形态，如果不是，那就是专门为皇家生产的等等，所以不算经济形态。
可它还是经济形态吧？还有家庭经济，你总不好说这也不是经济形态吧？

“ 交换不等于交易，市场交易也不等于资本主义。”——————交换就是交易。区查查字典吧？还是那句话：你还不知道资本主义是什么经济形态。只知道“主义”这个名词。
我说了，我最鄙视查字典的政治经济学家。交换当然不是交易，只有后者才存在“商品”这个交换对象。

“我忍不住要给疯人院打电话。利润是从成本加价中来，为什么他们能加价？所有的资本家都加价，那工人的消费的工资品就不加价了？”——————这一点去问问你楼下的卖蔬菜的小贩吧？去问问你们孩子学校门口那些大字不识的卖文具、玩具的老太太吧？他们会回答你？
加价不加价的和我们的问题到底什么关系？
我说了，我猜不出疯子的答案，麻烦你把“因为”和“所以”放到一起，再简单解释一下其中的逻辑。

" 还有，你搞清楚了我们在讨论什么问题吗？工人工资超过生存必须，和有没有剩余价值，有没有剥削到底有什么关系？你到底解释了一句屁话没有？"——————去读读《资本论》的《绝对剩余价值的生产》一篇吧？哪里有我说的答案。
我说了，我读过了。
麻烦把因为和所以放到一起。我怎么知道疯子从这篇文章中读出了什么？就算我坑你一次，说清楚，行吗？

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2017-3-31 20:37:35

he_zr 发表于 2017-3-31 00:25
你显然逻辑没过关，我说如果条件不变，结论才不变，你却把有条件的事去类别无条件的事。

自利性实际就 ...

自利性实际就是人体本能的内容之一，什么叫本能？简单说就是你用手大力撞击石头，你的手就会感觉疼痛，所以正常情况你就不会这样去做，这疼痛就是生命体本能代表的自然规律所决定的。那么你所期望在这种本能基础上长出来的资本主义和市场经济会改变，而且还“最终消亡”，当然可以喽，那是你的自由，人们只不过又看到了一出类似守株待兔的旧戏新演罢了，你就怀着你的信念等着吧
所以你的逻辑就是“因为自利性是本能”，又因为本能是自然规律，所以建立在这个本能上的资本主义和市场经济不会消亡。对吗？
所以我的批判没错呀？为什么有这个本能呢？为啥无条件的不变化呢？不变的东东是不是都是头脑中臆想出来的呢？你怎么能随便用自然规律来类比社会规律呢？即使自然规律也是有条件的，有发展变化的，也是可以问个为什么的。
不是你说是本能就本能的。你这叫同义反复，加强词夺理。我还是代马克思问你一个问题：为什么会有这个本能呢？还有，即使是自然规律，水往低处流是自然规律吧？那你就一定不能在摩天大楼上喝到地下水了？

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2017-3-31 21:16:15

he_zr 发表于 2017-3-31 18:21
且不论你那所谓“利用暴力”是如何无耻的撒谎，在作为个人的资本家身上找不到暴力的因子，于是你就炮制一 ...

且不论你那所谓“利用暴力”是如何无耻的撒谎，在作为个人的资本家身上找不到暴力的因子，于是你就炮制一个所谓“资产阶级ZF”在使用暴力，于是就是资本家或资产阶级在“利用暴力”，你那所谓“无偿占有”若不是对马氏进行鹦鹉学舌，照搬照抄而来，你根据什么来证明你的这个“无偿占有”？
   在作为个人的资本家身上找不到暴力的因子,这是什么意思？个人中大量的资本家都是暴力分子呀，你不知道资本主义起源于意大利是因为给犹太资本家给国王承包军需和战利品销赃吗？不知道最早的资本家是发端于专制ZF的国家工厂的包工头（和中国国企转制中的厂长类似哦）和帮助国王暴力征税的包税人吗？还有伟大的海盗、奴隶贩子、鸦片商。这不是个人？翻翻剑桥史，统统有图有真相哦，很多家族鼎鼎大名。
现代的福特、洛克菲勒、范鲁比特，没有暴力因子？看看中国大陆、台湾、日本、意大利、美国，黑社会背景的资本家还一直是个社会现象吧？
资产阶级背景的暴力就更不用说了，今天的美国领着资本主义的伙伴国到处进行新殖民战争呢？有一天停止过？暴力难道不是资本的本质因子吗？没有暴力如何维持国债信用？没有国家信用，还能有货币和资本主义吗？

如果我不知道马氏以光荣革命后的英国为样板，何以给你指出你用乌鸡国的示例来为马氏理论辩护，是在混淆两种不同性质的国家？此外，既然是1840左右，你去扯英国都铎时代干什么？难道你不知道那个时代是哪年哪月？
  别贴金了，你明明真的不知道嘛。《国富论》发表于1776年，研究的是此前60多年的历史，当时英格兰的经济出现了长期的增长。后来圣西门发问：效率百倍的增长反映到哪里去了，说的是几乎同一个时代。马克思的《资本论》是继承和批判《国富论》的，所以一直从斯密的研究的时代分析到了1840年产业革命几乎完成的年代。这里有一个英国经济增长和工业化的长周期，效率几十成百倍的增加，而工人工资长期停滞。
这个经济增长和工业化的长周期，当然是从都铎时代的末期开始的。

既然是“都成立的”，那么随意拿出一个跟马氏样板相同性质的国家来例证就应毫无费力，你现在却称什么“没必要”，仍然还是空对空，你要人们怎么相信你所谓的“生产力提高一百倍”，然后财富变得遍地都是，工人阶级还继续“在死亡线上挣扎
  1、从来就没有什么马氏的样本国家。我不知道你扯什么，和我的问题又有什么关系。
  2、你要不相信生产效率的提高，伴随工人实际工资的停滞，你就翻翻《剑桥英国经济史》。最近的新书《21世纪资本论》还重新做了定量统计。其实，没必要那么复杂，你查查英国当年人均寿命的变化曲线就知道工人阶级是不是在死亡线上挣扎了。
  3、至90年代于中国工人的实际收入水平的长期停滞，这可是中国社科院说的，IMF的研究也同意哦
  4、英国18世纪中期到19世纪末，中国的80年代后期到05年前，这都是财富大爆发的时代，这你总不好否认吧。无产阶级的人口没增长一两倍，实际收入几乎没增长，那财富都到哪里去了呢？这样的经济，你总不好说是劳资合作的吧？

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he_zr

2017-4-5 21:37:40

rrllqq 发表于 2017-3-31 18:55
此外，你是在为马氏的理论辩护，所以你的举证必须使用马氏针对的相同性质的国度，别老扯与之不符的国度， ...

你懂得什么叫本质？还在继续上演你那无知台词。马氏为什么要提“亚细亚方式”？你知道这是何物？马氏在他的多篇著作中强调他所谓的资本主义不仅要以特定的国家作为对象，而且与时间区分没有任何关系（如你上述提的什么1840年），如他在手稿《资本主义生产以前各形态》中明确指出，资本主义不能存在“以直接的统治和服从的关系为基础”的政治制度，否则就是“屁股上带着封建主义的印章”，成为贻笑大方。可见，你对马氏批判的资本主义“不需要定义”，只需要凭你狗屁不通的想象去臆造一个你自己的“资本主义”，然后对马氏进行鱼目混珠，向众人兜售。为此，人们更加深信，马氏理论被各国工人阶级抛弃，固然源于其自身的问题，但加上你这种假冒理论内行的马辩士在胡编乱解，则进一步加剧了马氏理论被抛弃的速度。

你显然在把伪史当历史，所谓的“圈地运动”“把无数农民从家乡赶到陌生而缺少社会关系的城市”，怎么看都想文学作品里的描述，哪是在做历史陈述啊！事实上，农民受城市工作相对高的收入所吸引而实现农业劳动力向工业聚集，余下的农民也进行转产，由农场变牧场，农民也由此变为农业工人，并从这种转产中普遍受益，而且这种劳动力转移对一国实现工业化起着重要作用。此外，你把不属于资本主义时代的现象统统归人到你自己臆造的所谓“资本主义”中去，然后自设靶子，自己攻击，全在自话自说。

你自己就是一个马盲，在假装内行而已，你也配提读过马克思。

如果政治地位不是争取自己利益的基础，那么当年孙文就应该去配合慈禧太后去开展劳动竞赛，先填饱自己的肚皮再说，而不应去发动那个“不如一块烂肉”的辛亥革命。你连这点基本道理都不懂，你还有脸去扯什么“政治斗争，暴力威胁”，你所谓的“政治斗争”，不过是像一条狗进行的争食斗争，你所谓的“暴力威胁”，不过是街边流氓混混的胡作非为，之外还能是什么？因此，以你这种争食斗争和胡作非为去言什么“工人阶级的政治地位”，除了对社会大破坏，得到的结果仍然是王朝更替，此外还能是什么？没有政治地位，哪有你的肚皮？你不过是为人家创造财富的工具而已，此外，又还能是什么？

既然你对马氏所言的资本主义狗屁不通，你应该首先去读马氏关于资本主义的原著，而不是用自己臆造的概念在这里瞎扯。因此，什么可怕不可怕对你已经是扯远了。

关于先具有政治地位才得以填饱肚子，还是反之，上述已经明确了，不再重复。你的历史来源真是令人怀疑，先别提别的，就你说的英国工党，包括它的前身，哪里存在马氏主义的影子？至于什么“受其影响”，纯属自我意淫，否则怎么会马氏的东西在整个欧洲工人运动方面从来不占主流，而且还不断被抛弃？连恩格斯都在1895年对马氏主义的整个理论体系进行了最后的反思和检讨，可见马氏算什么东西。要说噎死，也只能是你最终会被你的伪史噎死。

至于俄国所谓的“经济高增长”，这只能证明用谎言和暴力可以取得一个以军事工业为主要增长模式的国家积累，实践中并没有给工人阶级带来多少实惠，而且这种增长模式难以为继，最终成为其走向灭亡的重要因素。正如病毒爆发，给人体带来的变化绝对是“世界历史上都名列前茅”，但终究是病毒，对人类始终是祸害。

民主之民，除了专权之君以外，包括贵族，僧侣和平民。权力已归于议会，那么进入代议政府的代表，则是一个随历史进程逐步扩大完善的过程，对一个新生事物要它在发轫时期就成熟完善，一蹴而就，显然有悖常理。再说，政府的职责是公共管理和建设，管理和建设必然需要金费，政府又不是印钞机，金费必然来自于税收。而能够缴纳一定税金的人则是有产阶级，所以对代表资格需要一定的财产，缴纳一定的税金，是完全符合当时的历史条件，无可非议。一个对管理和建设没有进行缴纳的人，有什么权利去管理不属于你的钱财？

此外，有民主不等于世间就不存在非理之事，正如有犯罪不能证明法律是不需要的，如此简单的道理，还需要问。我看你是文学作品看多了，于是就把文学创作当成了史实。既然政治地位权利地位连“一块烂肉都不如”，那么宪章运动的工人阶级还在争取“这块烂肉”干什么？纯属胡言乱语！

你本来就是一个马盲，只会背诵马氏词条，还这术那术，你那里有这个能力听懂和辨别马氏在说什么，不过鹦鹉学舌而已。西经又怎么啦，西经说的什么“风险收益”你也跟风鼓噪啊？连马氏都予以批判，你一个拍马溜须崇拜者居然连这点都不懂。难怪我说“交换又不新增产品和收益，创造来自于生产”，你根本理解不了。

总之，你一个假装内行的马辩士，既不了解马经，也没有能力辨识西经，纯粹在拿着这两经，配以文学作品的创作，用自己的想象在批判自己臆造的“资本主义”，哭诉历史和现实中发生的各种现象而已。

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2017-4-5 22:09:50

rrllqq 发表于 2017-3-31 20:37
自利性实际就是人体本能的内容之一，什么叫本能？简单说就是你用手大力撞击石头，你的手就会感觉疼痛，所 ...

可以断言，百万年内，你的拳头猛击石头依然会感到疼痛，你之所以不会去做，就是因为存在这种自然规律的本能。既然自然规律不变，这种本能就不会变，你相信也会，不信也罢，是人总会做出正确判断，与你承认与否无关，也与你认识与否无关。

社会规律也要遵循自然规律，否则就会受其惩罚，这是支流和主流的关系。因此，财富和资源是有限的，所以利己总是必然的，利他则是有条件的。

摩天大楼能喝到地下水，跟人可以爬上山一样，是不是有条件的呢？这哪里是改变自然规律？这不分明是在付出违反自然规律的代价成本吗？水往低处流，人会从山上滚下来的自然规律哪里改变了？纯粹在偷换概念。

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2017-4-5 22:20:47

rrllqq 发表于 2017-3-31 21:16
且不论你那所谓“利用暴力”是如何无耻的撒谎，在作为个人的资本家身上找不到暴力的因子，于是你就炮制一 ...

一句话，你自己在臆造一个所谓的“资本主义”，然后自设靶子，自己攻击，用马氏的话来说，屁股上无不带着封建主义的印章。

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2017-4-16 19:57:04

he_zr 发表于 2017-4-5 22:20
一句话，你自己在臆造一个所谓的“资本主义”，然后自设靶子，自己攻击，用马氏的话来说，屁股上无不带着 ...

到底是我臆造，还是你臆造？你的所谓没有暴力背景的资本家难道不是你自己创造出来，资本主义是从渔夫和樵夫的小生产交换经济的田园诗中诞生的吗？恰恰相反，是从封建主的战争后勤、从远程殖民贸易、从奴隶贸易、从近代包税人制度、从鸦片战争和洋务运动、从投机倒把和东西方各具特色的裙带关系这些充满欺诈、暴力、鲜血的超经济社会权力导致传统经济破产和解体从而发展起来的。
有一个国家，一个时期是例外的吗？你判断事实到底是凭历史记录，还是抽象的理念？你不知道你的抽象理念就是一个忽悠吗？资本主义本来就是从封建社会寄生出来的，资本的本质就是信用，而信用的背后就是权力，尤其是暴力。
别在让我重复了：你可以不同意我的观点，但反驳要靠事实和逻辑，而非重复你的观点。举一个国家一个时期吧，美英法，中俄巴。
多读读历史，最好多读一下《人间喜剧》和狄更斯，实在不行《奥利弗游记》也行吧！中国这个乌鸦国，比当年的西欧资本主义真的纯洁一百倍，本质上倒是惊人的一致。

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1993110

2017-4-16 20:03:14

rrllqq 发表于 2017-4-16 19:57
到底是我臆造，还是你臆造？你的所谓没有暴力背景的资本家难道不是你自己创造出来，资本主义是从渔夫和樵夫的小生产交换经济的田园诗中诞生的吗？恰恰相反，是从封建主的战争后勤、从远程殖民贸易、从奴隶贸易、从近代包税人制度、从鸦片战争和洋务运动、从投机倒把和东西方各具特色的裙带关系这些充满欺诈、暴力、鲜血的超经济社会权力导致传统经济破产和解体从而发展起来的。
有一个国家，一个时期是例外的吗？你判断事实到底是凭历史记录，还是抽象的理念？你不知道你的抽象理念就是一个忽悠吗？资本主义本来就是从封建社会寄生出来的，资本的本质就是信用，而信用的背后就是权力，尤其是暴力。
别在让我重复了：你可以不同意我的观点，但反驳要靠事实和逻辑，而非重复你的观点。举一个国家一个时期吧，美英法，中俄巴。
多读读历史，最好多读一下《人间喜剧》和狄更斯，实在不行《奥利弗游记》也行吧！中国这个乌鸦国，比当年的西欧资本主义真的纯洁一百倍，本质上倒是惊人的一致。

大哥观点深刻，知识渊博，理直气壮，气壮山河。

但是，是对牛弹琴。

因为，

1，他的心态不正。是为发泄而发泄。不是想真心批判马克思的。
你说一千，道一万，他自岿然不动，不变应万变，万变不离其宗，仍旧闭着眼瞎喊。

2，他的智力，技能，知识，眼光，视野，统统不行。
你说的，他都不懂，也不去弄懂。

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2017-4-16 20:23:57

he_zr 发表于 2017-4-5 22:09
可以断言，百万年内，你的拳头猛击石头依然会感到疼痛，你之所以不会去做，就是因为存在这种自然规律的本 ...

社会规律也要遵循自然规律，否则就会受其惩罚，这是支流和主流的关系。因此，财富和资源是有限的，所以利己总是必然的，利他则是有条件的。
谁告诉你社会主义就反利己了？如果人人利己的结果是相互妨碍以至于财富没有办法保存，生产力没有办法进一步发展，人们会不会让渡自己的一部分经济权利去换取更大的自由和财富呢？
而且别卖弄了，人的永远的追求根本就不是一个肤浅的利己可以概括的。人的本质首先是自我实现。只不过在私有制社会里，这种自我的价值主要通过掌握的货币财富来体现，于是人的生存、发展、尊严、社会认同都只能通过最肤浅和狭隘的“钱”来体现。王思聪投身公益和艺术，人们会说他有档次；一个屌丝这么做，人们会首先怀疑他作秀或者有病。这种条件下，人们只好利己了，而利他的条件是身价过亿。而在当年万恶的计划经济下，很多今天被解构的利他行为实在和吃饭喝水一样自然，你在当年问为什么要下河救人，为什么要救街边的小月月，一定会被送精神病院。真的，我问过的经历过当年的人，不管对毛泽东、邓小平评价如何不同，无一例外都对此深有感慨。不是说当年的人不利己，而是对什么是自己，什么是利己，当年的人认识是完全不同的。今天只有在家庭生活中还自然的保留利他行为，实在和财富的多寡，和所谓人性没有半毛钱的关系，实在是人们没有实现利他的途径，“自己”和“他人”的区分变得如此泾渭分明，以至于你不敢去帮助和关心别人家的老人和孩子（老婆就更不行了），以至于慈善事业也被界定得越来越狭小和荒谬了。
摩天大楼能喝到地下水，跟人可以爬上山一样，是不是有条件的呢？这哪里是改变自然规律？这不分明是在付出违反自然规律的代价成本吗？水往低处流，人会从山上滚下来的自然规律哪里改变了？纯粹在偷换概念。
是你白痴吧。摩天大楼没有改变自然规律，但你家住二楼就不喝自来水了吗？社会主义不就是要求住摩天大楼喝到自来水吗？你的意思是说：水往低处流，你就永远住二楼喝不到自来水？

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1993110

2017-4-16 20:27:50

误解1：马克思提出了劳动后备军理论，按照这个理论，工人的实际工资永远等于所谓维持劳动再生产的最低工资水平上，不可能上升。现实证明：这个理论的逻辑是荒谬的，历史证明它显然过时了。

上述不但是误解，而且是歪曲。

上述不但是歪曲，而且心态不正，思维能力低下，知识水平拙劣。

所以说，对上述“误解”，难办。

为什么难办？

设有一个半文盲的碰瓷者，他在大街道上撞车。

司机就和他摆事实，讲道理。

其实呢，结果呢，他本来就是碰瓷的，并且还半文盲。他一是不想讲理，二是听不懂道理。

马克思说，资本主义工资，是劳动力再生产的费用，或者说，是再生产劳动力的那部分价值。
等等。

马克思在这里，并不是说啊，工资水平是一个固定值。也不是说啊，工资水平不受劳资博弈等等的影响。
等等。

但是，上述误解歪曲者的大笨蛋，还说什么“最低工资水平上，不可能上升”等等，可见智商低下，知识残破，心态也不正。

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yuan79101

2017-4-17 14:09:58

呵呵，支持楼主，有理有据。

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he_zr

2017-4-18 00:22:08

rrllqq 发表于 2017-4-16 19:57
到底是我臆造，还是你臆造？你的所谓没有暴力背景的资本家难道不是你自己创造出来，资本主义是从渔夫和 ...

你如果崇拜马氏，臆造只能是你跟他二选一，扯本人干什么，对象都没搞清。资本主义从哪里来，具有什么特征，马氏在其著作中写得清清楚楚，只不过你这位假装的内行对其闻所未闻，一直在凭自己的意念胡编乱造而已。

马氏对资本主义概念的定义就是事实和逻辑，还需要扯什么别的理由？你一个冒牌假货打着拥戴马氏的旗号在与之背道而驰。

既然你对马氏理论狗屁不通，加上文学作品添油加醋的大肆渲染，你嘴巴出来的东西除了骗骗外行，又能起到什么作用呢？

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he_zr

2017-4-18 00:54:57

rrllqq 发表于 2017-4-16 20:23
社会规律也要遵循自然规律，否则就会受其惩罚，这是支流和主流的关系。因此，财富和资源是有限的，所以利 ...

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rrllqq

2017-4-19 19:08:17

he_zr 发表于 2017-4-18 00:22
你如果崇拜马氏，臆造只能是你跟他二选一，扯本人干什么，对象都没搞清。资本主义从哪里来，具有什么特征 ...

我能够认为你的这篇回复中，一句有用的反驳都没有吗？
马克思写得清楚的资本主义的来源和特征，我理解错了吗？那你这个反马派详细说说呗。
我再说一遍，剩余价值哪一章我读过，认定不矛盾。我无法了解疯子为什么说他矛盾，现在必须由你来解释一下，我的观点和马克思到底怎么矛盾了。
——谁狗屁不通，你一详细解释把我说得哑口无言，不就一清二楚了吗？说呗！！

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rrllqq

2017-4-19 19:28:44

he_zr 发表于 2017-4-18 00:54
自利会在人们交往中产生相互妨碍，这到不假，为此人们才会根据情况作出一些适当的调整，但这种调整行为虽 ...

自利会在人们交往中产生相互妨碍，这到不假，为此人们才会根据情况作出一些适当的调整，但这种调整行为虽然谈不上为了“换取更多的自由和财富”，较恰当的解释应为，化解矛盾，付出适当的代价，也是为了自利。因此，这种行为调整并没有超出人的自利性范围。这也很好的解释了为什么人类社会出现宁愿牺牲自己，也会舍己救人的现象，这不就是“此时我不救人，以后谁来救我”的自利表现吗？此外，抛开人的自利性去扯什么“自我实现”，这如同抛开基础去奢谈建大楼是一个性质，是别人“肤浅”，还是你缺乏常识？
  我前面的反驳你根本读不懂嘛。社会存在决定社会意识，你怎么知道有个“自”的？它的范围在哪里，内涵是什么由谁决定？“利”又是什么？为啥土著人生产工艺品感到快乐，而现代工人则是痛苦，需要工资奖金的回报？
  什么是自我实现？不是现在说财富自由、社会承认等等。宽泛的多，比自利丰富和直接得多。你可以更直接的说成是“主观意识的成功外化”。人是社会动物，需要得到自然和社会对自己主观意识的积极反馈。在私有制社会，社会关系决定的他头脑中只能主要是私有意识，实现自己主观能动的方式当然也主要私有制社会的那一套。封建时代主要是追求社会等级，资本市场时代当然主要是追求货币权力。这就像计算机智能人工，输入的主要是什么样的数据，就决定了它处理这些数据主要会进化出什么样的算法。当全新的数据输入时，它在程序和算法上就需要一个过渡的进化期。

你在偷换概念，还有脸说别人白痴。你之所以能楼上喝上自来水，是因为你之前付出了资源代价，如水泵、管材和电力等，而这些资源是有限的，一旦有资源耗尽的那一天，你就只能乖乖的到地面喝水去。为此，水往低处流的自然规律哪里改变过？实际上，自然规律是实质内容，水的流向只是它的表现形式。你现在改变的只是表现形式，根本没有触其实质内容。可见，这无不证明了你对事物的认识是何等的肤浅。
傻瓜都读得懂，我什么时候说规律改变了？我说的是这规律阻止不了人在高楼上喝到自来水。实现社会主义无非就是在高楼上喝到自来水，需要对你进行基因改造吗？需要消灭重力规律？
  我什么时候说过实现共产主义必须消灭人的自利？（准确的说是自我实现意识）马克思说过吗？连红卫兵也只说过“狠斗私字一闪念”，人家也同意“为了人民群众的利益”。
现在社会主义就是要到楼上喝自来水而已，你说说它到底怎么就不能成立吧！就因为要消耗资源，就因为有重力规律，所以你就住高楼不喝自来水?
你是在喝吧？没担心资源耗尽和重力作用吧？那你凭啥不让大家耗费资源、克服自私自利，实现高楼喝自来水这样更高的生存方式呢？

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he_zr

2017-4-19 21:46:24

rrllqq 发表于 2017-4-19 19:08
我能够认为你的这篇回复中，一句有用的反驳都没有吗？
马克思写得清楚的资本主义的来源和特征，我理解错 ...

是你回答不了，还是别人的反驳“没有用”？

不然你为什么不解释一下我对你提到的马氏的“亚细亚方式”？你避而不答，反而要求别人判断你的对错，别人又不是神仙，怎么知道？别人只好根据马氏的定义指出你的问题，这也同时告诉你马氏的有关内容，你还要别人对你说什么？这不同时也证明你对马氏一知半解，在假装内行是什么？

你再说百遍也没用，你看过不等于你理解，不然我说“交换又不新增产品和财富”，你却在津津乐道什么“风险”不“风险”的，还把西经作招牌，这不明显是对马氏狗屁不通的证据是什么？否则，把你“认为不矛盾”的地方摆出来看看，以证明到底谁才是疯子。

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