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列宁：没有一个马克思主义者是理解马克思的
无知求知
2017-3-29 21:25:51
wzwswswz 发表于 2017-3-29 21:04
为了精确地描绘表达的是人的一种愿望，尽管这种愿望是不可能最终完成的，但每一代人都可以比以前的描绘更 ...
并非所有人都有“精确地描绘宇宙”的愿望。世界可知与不可知的争论你应该听说过。那些认为世界不可知的人，他们不会有“精确地描绘宇宙”的愿望，他们深知这种愿望是荒谬的。

所谓的神，也就是无所不知无所不能的这么种东西。也只有这种东西才能力去“精确地描绘宇宙”，才有资格说世界是可知的。
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wzwswswz
2017-3-29 21:29:27
无知求知 发表于 2017-3-29 20:59
我没有歪曲。恩格斯那一整段话都在讲定义的问题（有效性和局限性）。他所说的形而上学，指的就是其方法， ...
你就是在歪曲！在恩格斯的那段话中，哪里出现过定义或形式逻辑的字样？你就像阿Q一样，因为自己秃，别人一说“光”、“亮”，就以为别人在说自己，更何况你心中充满了对辩证法的偏见，为了推翻辩证法，千方百计地要丑化辩证法，断章取义，捕风捉影当然就成了你常用的手法。

看看我在12楼所引的恩格斯的那段话：“一旦对每一门科学都提出了要求，要它弄清它在事物以及关于事物的知识的总联系中的地位，关于总联系的任何特殊科学就是多余的了。于是，在以往的全部哲学中还仍旧独立存在的，就只有关于思维及其规律的学说——形式逻辑和辩证法。其他一切都归到关于自然和历史的实证科学中去了。”这里讲的形式逻辑就是恩格斯所讲的形而上学吗？
再看，“甚至形式逻辑也首先是探寻新结果的方法，由已知进到未知的方法；辩证法也是这样，只不过是更高超得多罢了”，恩格斯这里讲的“辩证法也是这样”的形式逻辑的方法，就是形而上学吗？

所以，恩格斯所讲的形而上学根本就不是形式逻辑的方法，而是一种思想方法，一种把整个世界都看成是孤立、静止、片面的方法。而你把恩格斯对形而上学的批判说成是反对形式逻辑、反对定义，就是不折不扣的歪曲。
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无知求知
2017-3-29 21:43:22
wzwswswz 发表于 2017-3-29 21:29
你就是在歪曲！在恩格斯的那段话中，哪里出现过定义或形式逻辑的字样？你就像阿Q一样，因为自己秃，别人一 ...
“在形而上学者看来，事物及其在思想上的反映即概念，是孤立的、应当逐个地和分别地加以考察的、固定的、僵硬的、一成不变的研究对象。他们在绝对不相容的对立中思维；他们的说法是：“是就是，不是就不是；除此以外，都是鬼话。”在他们看来，一个事物要么存在，要么就不存在；同样，一个事物不能同时是自身又是别的东西。正和负是绝对互相排斥的；原因和结果也同样是处于僵硬的相互对立中。”
这一段话讲的就是定义。
套红的那句话正是逻辑的前提条件。

“初看起来，这种思维方式对我们来说似乎是极为可信的，因为它是合乎所谓常识的。然而，常识在日常应用的范围内虽然是极可尊敬的东西，但它一跨入广阔的研究领域，就会碰到极为惊人的变故。形而上学的思维方式，虽然在依对象的性质而展开的各个领域中是合理的，甚至必要的，可是它每一次迟早都要达到一个界限，一超过这个界限，它就会变成片面的、狭隘的、抽象的，并且陷入无法解决的矛盾，因为它看到一个一个的事物，忘记它们互相间的联系；看到它们的存在，忘记它们的生成和消逝；看到它们的静止，忘记它们的运动；因为它只见树木，不见森林。”
这一段话讲的就是定义和逻辑的方法的局限性。
套红的那句话所说的思维方式，指的就是形式逻辑。




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2017-3-29 21:49:24
无知求知 发表于 2017-3-29 21:25
并非所有人都有“精确地描绘宇宙”的愿望。世界可知与不可知的争论你应该听说过。那些认为世界不可知的人 ...
人和人当然是有区别的，而且不可知论也有许多不同的形式或不同的层次。但科学在本质上却不是不可知论，否则，它就不会去研究这个世界，不会去描绘这个世界了。
听说过模糊数学吗？数学本来只能描绘那些精确现象，而模糊现象被认为是无法用数学描绘的。但出现了模糊数学后，那些模糊现象也可以被更加精确地描绘了。
所以，对于科学来说，没有最精确，只有更精确，这就是科学的精神。但你却借口最精确是无法实行的而反对更精确，实际上就是在反对科学精神，以此抵御科学对你神学本相的揭露。
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2017-3-29 21:54:54
wzwswswz 发表于 2017-3-29 21:49
人和人当然是有区别的，而且不可知论也有许多不同的形式或不同的层次。但科学在本质上却不是不可知论，否 ...
绝大多数人都误解了不可知论者。
掷骰子的结果不可预知，那才会有兴趣去玩掷骰子。
但如果掷骰子的结果都可以预知，那就毫无兴趣可言了。
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2017-3-29 21:56:20
无知求知 发表于 2017-3-29 21:43
“在形而上学者看来，事物及其在思想上的反映即概念，是孤立的、应当逐个地和分别地加以考察的、固定的、 ...
不要别人一说“光”、“亮”，你就说那是骂你“秃”。是不是指形式逻辑，你要拿出形式逻辑的原话与出处来，通过对照来证明。你拿得出来吗？
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2017-3-29 21:58:34
wzwswswz 发表于 2017-3-29 21:56
不要别人一说“光”、“亮”，你就说那是骂你“秃”。是不是指形式逻辑，你要拿出形式逻辑的原话与出处来 ...
你手上就有《形式逻辑教材》。我说过那是你看不懂的。
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2017-3-29 22:35:47
无知求知 发表于 2017-3-29 21:54
绝大多数人都误解了不可知论者。
掷骰子的结果不可预知，那才会有兴趣去玩掷骰子。
但如果掷骰子的结果 ...
不可预知不等于不想知道，你连这两个概念也分不清吗？
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2017-3-29 22:37:34
无知求知 发表于 2017-3-29 21:58
你手上就有《形式逻辑教材》。我说过那是你看不懂的。
我的教材里根本就没有你说的那些东西。你说恩格斯批判的是形式逻辑，那你就拿出证据来。不会又是捕风捉影吧？
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2017-3-29 23:03:53
wzwswswz 发表于 2017-3-29 22:35
不可预知不等于不想知道，你连这两个概念也分不清吗？
我36楼谈的是科学探索的动力来源，并没有谈“不可预知、不想知道”这两个概念的问题。
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2017-3-29 23:06:26
wzwswswz 发表于 2017-3-29 22:37
我的教材里根本就没有你说的那些东西。你说恩格斯批判的是形式逻辑，那你就拿出证据来。不会又是捕风捉影 ...
你已经习惯了标准答案。只要换一种说法说同一个意思，那你就会把那看成是两个意思。过去关于“时间箭头”的讨论就是例子。
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2017-3-30 07:41:23
无知求知 发表于 2017-3-29 23:03
我36楼谈的是科学探索的动力来源，并没有谈“不可预知、不想知道”这两个概念的问题。
那你跑题了。
我们现在讨论的是科学是不是想要更精确地描绘世界的问题，换句话说，是讨论“没有最精确，只有更精确”是不是科学精神的问题。你可以逃避对这个问题的回答，但你改变不了这个客观事实。
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2017-3-30 07:51:52
无知求知 发表于 2017-3-29 23:06
你已经习惯了标准答案。只要换一种说法说同一个意思，那你就会把那看成是两个意思。过去关于“时间箭头” ...
在你眼里，把霍金讲的“不同”理解成不同，就是标准答案，而把霍金的“不同”解释成“同一”就是换一种说法。也就是说，把白说成“白”是标准答案，把白说成“黑”就是换一种说法。
所以，在你这里，捕风捉影、断章取义、望文生义、无中生有统统都是换一种说法。

不过，我这个人很好奇，很想知道你所引的那句话“原因和结果也同样是处于僵硬的相互对立中”是形式逻辑哪个“前提条件”的换一种说法？你如果连原话也给不出来，连出处也给不出来，那你这个形式逻辑“前提条件”的“换一种说法”岂不又是你编造的谎言？
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2017-3-30 10:57:26
wzwswswz 发表于 2017-3-30 07:41
那你跑题了。
我们现在讨论的是科学是不是想要更精确地描绘世界的问题，换句话说，是讨论“没有最精确， ...
我36楼没有跑题，因为你35楼“但科学在本质上却不是不可知论，否则，它就不会去研究这个世界，不会去描绘这个世界了。”引出了探索动力来源问题。我36楼谈的就是这个问题。

“科学”一词分别有两种不同的概念。一是指“术”，二是指与宗教对立。我不知道你“科学精神”指的是哪一种精神。
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2017-3-30 11:13:12
wzwswswz 发表于 2017-3-30 07:51
在你眼里，把霍金讲的“不同”理解成不同，就是标准答案，而把霍金的“不同”解释成“同一”就是换一种说 ...
形式逻辑，也就是常规逻辑。绝大多数人都不会去看《形式逻辑》，但他们多少都懂形式逻辑（常规逻辑）。能够看懂《形式逻辑》的人是不需要背书的，也只有看不懂的人才会去背书。但背书也没有用，一旦别人用不同的话语来讲述同一个意思，他们就会误以为是两个不同的意思。

“原因和结果也同样是处于僵硬的相互对立中”。这意思就是说，因果互为反义。如果没有这对互为反义的概念，逻辑荡然无存。
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2017-3-30 11:54:47
无知求知 发表于 2017-3-30 10:57
我36楼没有跑题，因为你35楼“但科学在本质上却不是不可知论，否则，它就不会去研究这个世界，不会去描绘 ...
你当然跑题了。
我讲“科学在本质上却不是不可知论，否则，它就不会去研究这个世界，不会去描绘这个世界了。”意味着科学认为世界是可知的。而可知不等于可以预知，研究以后可以知道也是可知。
所以，你在36楼引入了“不可预知”，如果不是跑题的话，那就是偷换了概念。

是你在讨论中首先使用了“科学”这个词汇，本人不会绝不会偷换概念，所以，本人所说的“科学精神”当然值得是你说的那种科学。
再次请问： “没有最精确，只有更精确”是不是你说的那种科学的科学精神？
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2017-3-30 12:11:31
无知求知 发表于 2017-3-30 11:13
形式逻辑，也就是常规逻辑。绝大多数人都不会去看《形式逻辑》，但他们多少都懂形式逻辑（常规逻辑）。能 ...
“原因和结果也同样是处于僵硬的相互对立中”
在这句话中，“原因和结果处于相互对立中”不足以表达“因果互为反义”的意思吗？难道一定要加上“僵硬的”才能表达出“因果互为反义”的意思吗？
按照你的逻辑，那就是说，形式逻辑的“因果互为反义”的意思就是“因与果之间不仅相互对立，而且因与果是僵硬的不移易的。”是这样吗？

真正懂逻辑的人，哪怕所懂的只是语言逻辑的人，都绝不会把“僵硬的相互对立”与“相互对立”混为一谈，更不会别人说了“光”、“亮”，就认为别人是在骂自己“秃”！
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2017-3-30 12:36:07
wzwswswz 发表于 2017-3-30 11:54
你当然跑题了。
我讲“科学在本质上却不是不可知论，否则，它就不会去研究这个世界，不会去描绘这个世界 ...
我所说的科学精神，指的是崇尚理性的怀疑精神。与之对立的就是神学精神，即崇尚虔诚的坚信精神。

追求精确，这不是科学精神，因为荒谬再精确也没有意义。
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2017-3-30 12:41:50
wzwswswz 发表于 2017-3-30 12:11
“原因和结果也同样是处于僵硬的相互对立中”
在这句话中，“原因和结果处于相互对立中”不足以表达“因 ...
“定义”的陈述是规定性的陈述。定义项必须是僵硬的，不能够飘忽不定的。（这只是逻辑基础啊！）
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2017-3-30 13:01:12
无知求知 发表于 2017-3-30 12:36
我所说的科学精神，指的是崇尚理性的怀疑精神。与之对立的就是神学精神，即崇尚虔诚的坚信精神。

追求 ...
真能瞎扯。
科学精神首先是一种好奇的精神，一种探究的精神。理性是对事物本质、规律的把握，或者说是探索事物本质、规律的一种精神。
人们在与世界的接触中形成了关于事物现象的认识，但是为什么会有这些现象呢？这就促使人们去探究、通过探究来解释这些现象，这就有了科学。
按照你的观点，在科学产生之前，一定要有对现象的解释，然后通过对这种解释的怀疑，才会有科学？
怀疑的本质，说到底也是好奇，如果没有好奇，没有探究，就绝对不会有科学。

而“没有更精确，只有更精确”当然是一种好奇的精神、探究的精神，当然就是科学精神。更何况这里的精确指的是对世界本身描绘的精确，你难道认为荒谬的精确也是对世界本身描绘的精确吗？
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2017-3-30 13:05:51
无知求知 发表于 2017-3-30 12:41
“定义”的陈述是规定性的陈述。定义项必须是僵硬的，不能够飘忽不定的。（这只是逻辑基础啊！）
在你的词典中“确定”、“明确”就是“僵硬”吗？
你把逻辑书上的原话引出来，出处给出来，哪本逻辑书上写着“定义项必须是僵硬的”？莫非又是你的颠倒黑白的理解？
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2017-3-30 23:05:07
wzwswswz 发表于 2017-3-30 13:05
在你的词典中“确定”、“明确”就是“僵硬”吗？
你把逻辑书上的原话引出来，出处给出来，哪本逻辑书上 ...
“僵硬”是恩格斯在《反杜林论》中使用的贬义词。目的是丑化形式逻辑。但也有使用中性词“静止”。其实都指定义的“定”。
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2017-3-30 23:08:51
wzwswswz 发表于 2017-3-30 13:01
真能瞎扯。
科学精神首先是一种好奇的精神，一种探究的精神。理性是对事物本质、规律的把握，或者说是探 ...
你所理解的“科学”也包括了宗教信徒的探索活动。如牛顿。
我所理解的科学是与宗教对立的科学——只能证伪不能证真的科学。
关于科学的话题，你我之间在鸡同鸭讲。
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2017-3-31 08:06:32
无知求知 发表于 2017-3-30 23:08
你所理解的“科学”也包括了宗教信徒的探索活动。如牛顿。
我所理解的科学是与宗教对立的科学——只能证 ...
那你所说的质疑精神也包括了对科学的质疑，宗教不是始终在对科学进行质疑吗？

科学精神不以成败论英雄，科学的探索即使失败了，它也是告诉人们这条路走不通。牛顿虽然相信上帝，但他不是盲目的相信，而是试图通过对第一推动力的研究来证明这个世界就是上帝的样子，而探索的失败则从反面证明了世界并不是他所想象的上帝的样子。你能把牛顿的这种证明归结为对上帝的盲目的崇拜吗？
实际上，推动牛顿去研究第一推动力的和推动他去研究万有引力的背后都有一个共同的东西，那就是好奇心。你能说因为万有引力的研究获得了成功，所以就有科学精神，而第一推动力研究失败了，这里就没有科学精神吗？

所以，你根本就不懂到底什么才是科学，却始终打着科学的旗号来兜售你的逻辑神学。
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2017-3-31 08:19:32
无知求知 发表于 2017-3-30 23:05
“僵硬”是恩格斯在《反杜林论》中使用的贬义词。目的是丑化形式逻辑。但也有使用中性词“静止”。其实都 ...
你说得再多也是你捕风捉影、颠倒黑白的理解。现在需要的是拿出证据来。

形式逻辑不是告诉我们，只有从确定为真的前提中才能推出真的结论吗？你这里所说的都是你捕风捉影的东西，哪有一个确定为真的判断？用这些无法确定为真、而且从恩格斯的全部论述中完全可以确定为假的判断，根本不能证明你的结论为真，而只能证明你的结论为假。

所以，你要想证明你的结论为真，你就必须拿出确定为真的判断。你不是说形式逻辑认为“定义项必须是僵硬的”吗？那就请你拿出证据来——哪本逻辑书上写着“定义项必须是僵硬的”？请你给出原话与出处。
拿不出证据来，不仅无法证明你的结论为真，而且只能证明你的满口谎言！
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2017-3-31 11:30:16
wzwswswz 发表于 2017-3-31 08:06
那你所说的质疑精神也包括了对科学的质疑，宗教不是始终在对科学进行质疑吗？

科学精神不以成败论英雄 ...
绝大多数人心目中的科学是“术”的概念，是一种自负概念；极少数人心目中的科学是“只能证伪不能证真”的概念，是一种自谦概念。同是科学一词，两种人之间总在鸡同鸭讲。你我之间也是这样。
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2017-3-31 11:42:41
wzwswswz 发表于 2017-3-31 08:19
你说得再多也是你捕风捉影、颠倒黑白的理解。现在需要的是拿出证据来。

形式逻辑不是告诉我们，只有从 ...
不管有多少种定义规则，这些规则都有着同一个要求——“定义项必须是僵硬的”。

用自己的话语来构建同一个意思，这才算得上是理解。如果书上找不到同样的话语就叫满口谎言，那么从人类的第一本书开始就满口谎言了。
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2017-3-31 12:25:32
无知求知 发表于 2017-3-31 11:30
绝大多数人心目中的科学是“术”的概念，是一种自负概念；极少数人心目中的科学是“只能证伪不能证真”的 ...
你少来偷换概念，科学上讲的是“可证伪”，而不是“证伪”；“可证伪”的反面是“不可证伪”，而不是“证真”。
你连科学上的“可证伪”都不知道，就把它混淆为“证伪与证真”，还自我标榜为科学，这就是你的“自谦”吗？
顺便问一句，科学为什么是可证伪的，你能从逻辑上加以证明吗？如果你能够，那你怎么还会把“可证伪”当做了“证伪”呢？

“精确地描绘世界”，即可以是量的意义上的精确，也可以是质的意义上的精确，就是对世界的描绘更加符合世界的本来面目。
现在请问“没有更精确，只有更精确”，这是证真呢？还是证伪？
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2017-3-31 12:37:00
无知求知 发表于 2017-3-31 11:42
不管有多少种定义规则，这些规则都有着同一个要求——“定义项必须是僵硬的”。

用自己的话语来构建同 ...
你这个人最适合去搞文字狱，因为不管是不是一个意思，你都可以“用自己的话语来构建同一个意思”。
例如，霍金讲的“不同”，你就可以用自己的话语把它构建成与“同一”是同一个意思，你还可以把逻辑学上的“确定”、“明确”用自己的话语把它们构建成与“僵硬”是同一个意思。
你这种本领与阿Q能够把“光”、“亮”用自己的话语把它们构建与“秃”是同一个意思绝对有得一拼。

不过，我还是有些担心，假设你一会又把“同一个意思”用自己的话语构建成了与“不同的意思”是同一个意思，我们又该如何来理解你的意思呢？
你的逻辑神学真是神学啊！高深莫测！
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2017-3-31 12:40:13
wzwswswz 发表于 2017-3-31 12:25
你少来偷换概念，科学上讲的是“可证伪”，而不是“证伪”；“可证伪”的反面是“不可证伪”，而不是“证 ...
“只能证伪不能证真”的理由，还是恩格斯所说的“ 在形而上学者看来，事物及其在思想上的反映即概念。。。”。你知道什么叫反映吗？那是假象，不是真相。

镜子里反映着一个苹果，但镜子却不能吃，因为那是假象。概念就是这样的东西。
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