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2017-4-4 15:36:56
龚民 发表于 2017-4-4 15:27
物质生产正是以生产资料为中心而展开,如果人类离开生产资料也能生产,那就不会有生产资料所有制了。
  我否认了在生产关系中,存在着生产资料了吗?在生产关关系的总和即所有制中,必然存在生产资料。但是在生产关系中,也必然存在着劳动力。因为没有劳动力,生产也无法进行。

   斯大林的错误在于把劳动力的关系排除在生产关系之外。
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2017-4-4 15:44:49
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2017-4-4 15:47:10
龚民 发表于 2017-4-4 15:44
不要盖歪楼。这里是讨沦生产资料所有制问题,并不是讨论劳动力在生产中的关系问题。你个人有兴趣 ...
    你要弄清楚什么是所有制?所有制是生产关系的总和,而生产关系的总和中,难道不包含劳动力关系吗?
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2017-4-4 15:50:27
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2017-4-4 15:52:42
龚民 发表于 2017-4-4 15:44
不要盖歪楼。这里是讨沦生产资料所有制问题,并不是讨论劳动力在生产中的关系问题。你个人有兴趣 ...
     当斯大林把所有制说成生产资料所有制时,他就把劳动力关系排除在所有制即生产关系的总和之外。因此这是一个错误的概念。或者准确的说是一个斯大林主义的概念。难怪老雷说你是俄奴,苏联的意识形态在你的思想中留下了较深的烙印。
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2017-4-4 15:55:52
龚民 发表于 2017-4-4 15:50
你回答生产资料所有制形式定义资本主义、社会主义,有木有道理就可以了。
    生产资料所有制这个概念的意思都没有搞清楚,你怎么回答这个问题?
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2017-4-4 15:57:03
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2017-4-4 16:00:25
龚民 发表于 2017-4-4 15:57
所有制原本就是生产资料所有制缩写。
    你不需要重复斯大林的意思。你应当分别说清楚,所有制和生产资料所有制的意思,然后再证明所有制就是生产资料所有制
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2017-4-4 16:06:13
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2017-4-4 16:10:19
龚民 发表于 2017-4-4 16:06
所有制和生产资料所有制仍一个意思,都少不了生产资料。缺了生产资料所有制就不成立!
    为什么在所有制前面加上生产资料,而不是加上劳动力,或是加上土地?
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2017-4-4 16:12:29
   生产资料所有制的意思是什么都没有搞清楚,你怎么知道所有制和生产资料所有制是一个意思?
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2017-4-4 16:17:05
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2017-4-4 16:19:44
龚民 发表于 2017-4-4 16:17
你不读书当然搞不清。再说一遍所有制即以生产资料为中心政治经济学上予以确定。
    生产资料所有制是什么意思?
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2017-4-4 16:21:45
龚民 发表于 2017-4-4 16:17
你不读书当然搞不清。再说一遍所有制即以生产资料为中心政治经济学上予以确定。
   我问你这个问题,不是我不懂。而是我知道你不懂,还在这里不懂装懂。
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2017-4-4 16:22:51
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2017-4-4 16:30:30
龚民 发表于 2017-4-4 16:22
谁是生产资料所有者就有了劳动成果分配权。
  回答问题,生产资料所有制是什么意思?
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2017-4-4 16:48:32
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2017-4-4 16:52:56
龚民 发表于 2017-4-4 16:48
生产资料属于谁的意思!谁是其主人的意思!公有制即每个人都是生产资料所有者意思!
   如果你说的生产资料所有制是指生产资料归谁所有?那么生产资料归谁所有有一个学术上非常精确的概念:生产资料所有权。但是生产资料所有权是否等于生产资料所有制,进而等于所有制了呢?
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2017-4-4 16:58:08
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2017-4-4 16:59:50
龚民 发表于 2017-4-4 16:58
缺了所有权的所有制才出现所有者虚置、模糊之说。所以说公有制中劳动者所有权必须确定!
    所有制既然是生产关系的总和,那么所有制就不仅包括生产资料的所有权,还包括劳动力的所有权。


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2017-4-4 17:04:44
龚民 发表于 2017-4-4 16:58
缺了所有权的所有制才出现所有者虚置、模糊之说。所以说公有制中劳动者所有权必须确定!
    在斯大林的社会主义理论中,一直在回避这样一个问题,在国有制中,劳动者的劳动力归谁所有?

    劳动者的劳动力是归自已所有,还是归国家所有。

   实际上,斯大林逃避了这个问题 ,如果说,在国有制中,劳动力归劳动者自己所有,于事实明显不符。如果说在国有制中,劳动力归国家所有,那么这就是说劳动者是国家的雇佣劳动者,那么这就否定了国有制是社会主义的说法。
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2017-4-4 18:01:56
zhuxiang 发表于 2017-4-4 17:04
在斯大林的社会主义理论中,一直在回避这样一个问题,在国有制中,劳动者的劳动力归谁所有?

     ...
劳动力归国家所有的话,那么国家就不要付工资给劳动者了。
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2017-4-4 18:09:55
zhuxiang 发表于 2017-4-4 17:04
在斯大林的社会主义理论中,一直在回避这样一个问题,在国有制中,劳动者的劳动力归谁所有?

     ...
生产资料所有是为了与生活资料的所有区别开来,一旦混在一起就不好办了,所以才提出了生产资料的所有。
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2017-4-4 18:17:09
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2017-4-4 19:20:35
mkszyz 发表于 2017-4-4 18:01
劳动力归国家所有的话,那么国家就不要付工资给劳动者了。
    看来你根本不了解什么是雇佣关系。

    我们看看典型资本主义的雇佣关系。在这种关系中,一开始劳动者的劳动力是属于自己的。劳动者为了获得工资,把自己的劳动力出卖给了资本家。因此在劳动者和资本家签订合同之后,劳动者的一段时间内的劳动力就不是属于自己了,而是属于资本家了。在这段时间内,劳动者的劳动力按照资本家的意志来发挥,而劳动者生产的产品不属于自己,而是属于资本家。

   在国有制中,劳动者其实也是雇佣劳动者。一开始,劳动者的劳动力是自己的。劳动者为了获得工资,而将自己的一段时间的劳动力出卖给了国家,国家则向劳动者支付工资。在劳动者和国家官员签订了合同之后,劳动者一段时间的劳动力就不属于自己了,而是属于国家。在这段时间内,劳动者的劳动力须按照国家官员及其代表的意志来发挥,而劳动者生产的产品不属于自己,而属于国家。
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2017-4-4 19:40:33
mkszyz 发表于 2017-4-4 18:01
劳动力归国家所有的话,那么国家就不要付工资给劳动者了。
   我在帖子里说的,劳动力属于国家,是指劳动者的劳动力在生产过程中,也就是说在生产产品的过程中,属于国家,而不是指劳动者的劳动力生产过程之外也属于国家。

  如果国家无须付出工资,就拥有劳动者的劳动力,那么这种劳动者不是国家的雇员,而是国家的奴隶。
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龚民 发表于 2017-4-4 18:17
这是假问题,因为劳动力归国家所有的话,国家就不付工资给劳动者了,国家也必须养活劳动者及其家 ...
所谓国家的养活劳动者其实也是劳动者群体养活劳动者群体。只是不再使用货币了。
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2017-4-4 20:01:20
zhuxiang 发表于 2017-4-4 19:20
看来你根本不了解什么是雇佣关系。

    我们看看典型资本主义的雇佣关系。在这种关系中,一开始劳 ...
所以呀,只有劳动力属于劳动者自己,劳动者才能将劳动力出卖给国家呀,否则劳动者怎么能出卖劳动力给国家呢?
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2017-4-4 20:03:27
zhuxiang 发表于 2017-4-4 19:20
看来你根本不了解什么是雇佣关系。

    我们看看典型资本主义的雇佣关系。在这种关系中,一开始劳 ...
而我说的劳动力是国家,这不是国家购买的结果,而是天然的,就像劳动者的劳动力是天然的属于他们自己一样。
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