缘起：我在华府访学期间，一天忽然接到丁学良教授的电话，相约一聚。丁是华人世界里数一数二的社会学家，是丹尼尔·贝尔的高足，亦是我认识多年的亦师亦友。当我次日乘坐地铁赶到丁学良所在的宾馆时，突然发现房间里还有一个老朋友：经济学家邹恒甫。这位文革之后第一位在哈佛大学获得经济学博士学位、又在世界银行服务将近二十年的学者，却没有一点优雅的学者风度，一头乱蓬蓬的卷发，有些贝多芬的味道。
北大与邹恒甫博士一别，转眼已经七年了。虽然这几年间没有聚会的机会，但我一直很关心他在中国大陆几所高校里创办的研究机构的命运。我深知，要将西方的学术规范和制度移植到中国来，可谓难于上青天。邹的性格相当直率，甚至有些偏执，臧否人物，嘻笑怒骂，不成文章，圈内外的人对他的评价也趋于两极化。虽然在西方生活多年，他的血液里仍然有湖南人的执拗和蛮劲。我不懂经济学，无法判断他在经济学上的成就如何，他却将自己定义为“三流经济学家”，看他的表情不像是在故作谦虚。我一直对他从海外筹措资金回中国大陆办教育的事业颇有敬意。所以，虽然隔行如隔山，当年我们仍然一见如故。当然，我们在很多问题上的看法不尽相同，甚至差异颇大，但这并不妨碍我们作坦诚的交流。
寒暄之后，邹恒甫博士驱车半个小时，带着我们到马里兰的一家海鲜餐厅吃饭。丁学良照例要在路上先买一瓶好酒，不醉不归。这家餐厅并非高级餐厅，却极有特点，据说鱼虾在附近的餐厅中是最新鲜的。鱼、虾、蟹等等全都上桌之后，邹丁二人旁若无人地高谈阔论起来。两人说话速度都极快，且邹之湖南口音、丁之安徽口音，均让我的耳朵应接不暇。邹戏言曰：此处不是高级餐厅，不必遵守洋人的规矩，可以放声长啸。
隔了几天，邹恒甫博士再次来电，约我去他在世界银行的办公室聊天。正值周末，我感到纳闷，他也似乎太敬业了吧，周末也在办公室里加班加点。位于华盛顿市中心的世界银行大楼，是华府新盖的最气派的大楼之一，比起白宫、国务院来要宏伟得多。其内部设施也相当奢华。我笑言，世界银行名为扶贫机构，自身却如此腐败！邹并没有捍卫自己所在的“单位”，顺着我的话题便痛骂起世界银行来，甚至将现任行长、前美国副国务卿佐利克也骂在其中。他骂人的样子很像是金庸笔下的老顽童。
邹的办公室里一片狼藉，原来他刚刚搬了地方，十多个大纸箱的书籍还没有来得及整理。他说一生别无所爱，就是爱书。他说还自己有恐高症，才特意换到这看不到风景的一边，同时也离上司更远一些，不必在上司的视线之内。别人千方百计要搬得离上司近一些，他偏偏要搬得离上司远一些，颇有些魏晋文人的性情。他的桌上摆着一大堆书。原来，他周末在办公室，不是忙工作、写报告，而是读闲书，如吉本的《罗马敌国衰亡史》等等，这是一般的经济学家不会读的书。他亦随手送了我好几本转头一样的书。
又过了一段时间，我们约在维州费郡的一家墨西哥餐厅长谈。这次，我是有备而来，准备了一连串的问题；邹也是有备而来，带来了一大叠文稿。我们从北大解聘事件开始，谈到大学的学术独立、海归的学术水平以及中国经济学的现状。邹虽然是对我一人说话，却宛然是在面对数百人的课堂侃侃而谈。于是，我们的三次长谈，便整理成了这篇对话录。
北大之殇、中国大学的衙门化与高等教育的未来
余杰：前段时间，突然传出你被北大光华管理学院解聘的消息。后来，我又在网上看到了你写给教育部部长周济公开信。在信中，你一捅到底地揭露了张维迎在北大光华管理学院的种种作为，并对北大以及整个高等教育制度提出直率而严厉的批评。我一直是这场争论的饶有兴趣的观察者，也是你潜在的支持者。
近年来，北大越来越成为媒体的“风暴眼”，有关北大的负面新闻一个接一个。著名数学家、哈佛大学丘成桐教授批评北大虚假引进“特聘教授”套取国家经费，北大校方采取鸵鸟战略，始终不予正面回应。前段时间，北大使用教育专用土地兴建豪华的五星级大酒店，也引发了公众对拜金主义和高校腐败的愤怒。我也撰文指出，这是最明白不过的常识：星级酒店与一流大学乃是风马牛不相及的两码事。日前，北大医学部的学生举行“扔鸡蛋大赛”，要求从五米高的看台上将一枚生鸡蛋扔下，鸡蛋落地不碎的人获胜。此事也遭到网友们的炮轰——在物价飞涨的今天，这些天之骄子居然喜欢玩这种糟踏食物的无聊游戏！他们究竟是婴儿还是大学生？或者用龙应台的话来说，是“大学生的婴儿化”？毫不夸张地说，今天的北大已经到了“最危险的时刻”。
我个人认为，这次你被北大粗暴解聘事件，是北大进一步丧失学术自由和教育独立的又一证明。作为热爱北大的北大人，我对此深感羞辱。我还记得当年我们初次见面的时候，你刚刚应邀到北大光华管理学院出任应用经济学系的系主任，当时你有不少宏大的设想，希望在北大大干一场。我却对厉以宁和张维迎能否给你那么大的空间表示怀疑。北大是一栋老房子，按照鲁迅的说法，你想在其中开一扇窗户、移一下桌子，都难以上青天。北大已形成一个“吃北大”的庞大的利益集团，要撼动它，靠你一个外来者的力量根本不可能。当时我就感到，作为一个本该比较理性的经济学家，你比中文系科班出身的我更具理想主义的激情。
网上和媒体上对“邹张之争”有很多说法，有人说这是你们两人的个人恩怨。我并不同意此类看法。我个人认为，你批判的最终目标不是张，而是大学制度和教育制度。
邹恒甫：我和张维迎没有什么个人恩怨。在国际经济学领域的地位，他比我不知差到哪里去了。我每年在国际学术期刊上发表的论文，他花十年时间都写不出来。我也从未想过跟他争官当，我对当官毫无兴趣，要当官我九十年代初就回国当副司长了。这件事情的实质是大学的官僚化、衙门化。我和张的分歧是基本价值理念的分歧。张维迎如何定位自己的身份呢？在美国，总统就职时说的是“serve people”，校长或院长更是“serve”（服务于）教授和学生，而不是“manage”（管理）。但在中国的学校里，领导对教授都非常不客气，将教授当作奴仆对待。现在中国就是官僚治校，不是教授治校。解决这个问题不是你我能做到的，最重要的就是让大学同行政脱轨，建立董事会制度，把官僚治校变成教授治校。
其实，张维迎本人也是这个制度的牺牲品。这十多年来，我清楚地看到他是如何从一个老老实实的学者蜕变成飞扬跋扈的“学官”、“学阀”的。当年，张维迎被林毅夫从北大经济研究中心排挤到光华管理学院，百废待兴之际，热情招揽我到光华任教，甚至说我答应到光华让他高兴得几天都睡不着觉。我到光华之后，引进了美国一流大学的、英文原文的经济学教材，让原来那些东拼西凑的教材黯然失色。我在光华推行外人形容的“激进课程改革”，使光华的课程风格面貌一新。比如开设“国学课程”，希望把学生培养成具备广阔的知识结构和独特的学术旨趣的人才。许多教授自己就没有这样的知识结构，就承担不了这样的课程，自然不赞同这样的改革措施。他们把个人的得失看得比学生的前途更重要，而我看法恰恰相反，为了让学生成材，我愿意付出任何代价，我希望学生都有比我水平更高的老师。
我经常直言不讳地说，包括张维迎在内的“明星经济学家”们在国际上根本不入流。我编了一个顺口溜，囊括了华人世界里十几个有些名气的经济学家，“三纲五常，林海张杨，李白杜甫，国富国强”，对经济学领域有所了解的人都会辨认出这些人是谁，并发出会心的微笑。我自己也包括在内。只有“杜”还有找到对应的人。我们没有什么了不起，要学会自嘲和调侃。我批评过的人都不敢反驳我，因为我说得对啊。张维迎不舒服了，我去旁听他的课，当着学生的面指出他的错误，不能为了保护自己的面子就误人子弟啊，我也欢迎他来听我的课，指出我的错误，这样才能把课上得越来越好。张以光华的掌门人自居，哪里受得了这个，便渐渐疏远我了。后来他谋求院长职位的时候，跑来游说我支持，遭到我的拒绝。于是，张维迎决心将我赶出光华，先去掉我的系主任的职务，然后没有任何事先的沟通，便把我解雇，还用一份联邦快递将解雇信送到我在世界银行的办公室，这就非常过分了，开除一个学生也不能如此随心所欲啊。
我在中国办教育近二十年了，我知道校长、院长有多大的权力。这件事本身有标本意义，我希望更多人来关注和讨论，早日实现教授治校，让教授挺起腰杆来。
余杰：你形容张维迎变成了“老板”、“学官”，大学变成了“官府”、“衙门”，这几个词语用得非常准确。对于当下中国大学的状况，我的导师陈平原教授最近在广东的一次研讨会上指出，中国大学行政主导倾向太突出，使得大学越来越像官场。他指出：”按教育部规定来办学，很可能把一千所大学办成一所大学。……现在很多教育部、行政部门的退休官员，都去高校做院长、做领导，尽管这带来了资源和人脉，‘办事’方便多了，但是大学里行政力量越来越强，这就干预了大学的发展，造成大学关系带的扭曲。”他认为，许多校长都希望在几年任期内，使大学发生翻天覆地的变化，但几年下来，惟一发生变化的只有建筑。为此，陈平原教授提出，办大学需要给教授、学生自由表达、思考的时间和空间。
我盼望更多的教授都有勇气打破“潜规则”，都站出来说真话。这几年我到过很多国内的大学，发现楼堂馆所倒是越来越堂皇气派，但教授和学生学术自由、表达自由和思想自由的空间却越来越狭窄。大学领导热衷于大兴土木，不仅是像陈老师所说的那样要出政绩，更重要的还是基本建设一多，贪污的机会就多了。从校园里的一栋大楼到一棵树，背后全都隐藏着黑金。既然大学的行政领导可以一夜暴富，大学的教授们也都致力于研究如何当官和赚钱。教授无心教学，“学而不优则官”和“学而不优则富”，成为时尚。那么，我想请你介绍一下，在美国的大学中，有没有严格的制度来制约教授们当官赚钱的欲望？
邹恒甫：大学必须从政治中脱离，大学必须与金钱分开。这在西方是常识，在中国却很难做到。官本位的思想在中国几千年里都没有打破过。我在哈佛的学友丁学良博士就抨击说：“我们就是一直把这些高校当作政府的百分之百的附属品、行政部门和行政官僚们的百分之百的附属品来操纵的。”看看那些掌握教育和学术界大权的高官，教育部部长周济、中科院院长路涌祥，他们究竟有什么水平，究竟有什么拿得出手的学术著作？中国的“两院院士”有多少可以拉到国际社会去亮相的？美国的学术和教育资金的来源非常多元化，许多大基金会独立于政府之外，申请人必须靠真才实学，从来没有听说过“权大学问大”；在中国，政府是惟一的金主，政府垄断所有的研究项目，一切都看政府的脸色。于是，谁都想成为那个分配资源的人、那个颐指气使的官僚。
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