电影的最佳改编对象是三流小说

读者：特别激动今天可以同时见到两位老师，之前我还想不明白，为什么两位能同时出现。我最近又看了吕乐导演有名的禁片《赵先生》，因为他是一个沪语电影，讲的是一个男人特别复杂的情感，有婚恋，也有婚外恋。跟金老师的《繁花》有特别神似的地方，因为我先看了《繁花》然后又看了这个电影，我觉得对某些事情态度相同的人早晚会出现在一起。《繁花》有一些影像上的东西很特别，而且很有上海气息，有没有想过以电影呈现？

顾文豪：简单快速回答你的问题，2014年《繁花》的电影版权就给王家卫了。

读者：因为《繁花》要拍电影，阿城老师也会参与一些电影的项目。你们认为小说和电影或者说语言和影像这两种表达方式他们各自有什么独特的地方，这两种表达方式的关系又是什么呢？

金宇澄：语言和电影当然是两回事。我自己的理解是很好的小说并不一定容易拍出好的电影来。当然了，这完全是两回事。这是一个很难回答的问题。譬如说《繁花》这个小说，我和王导做这个电影，我自己心里都知道这是很难的事情。阿老要不要说两句？

阿城：我就不客气了。作为电影来说最佳的改编对象是三流小说。一流小说所有的读者都对它有一个个人的想象，比如说阿Q这个形象，出来以后严顺开不是大家想象的样子，就很难服众。林黛玉也是。但是三流小说不太有人看，争论不太大。这个时候电影的形象解释力就强了。另外电影千万不要改编长篇小说，长篇改编是一个旧的电影改编意识，为什么，因为以前没有电视连续剧。前苏联拍《安娜·卡列尼娜》拍了四集电影，为什么，因为当时没有电视连续剧，现在有这样一个品种叫做电视连续剧，长篇小说就交给电视连续剧，一千集、一万集的拍下去。作为一个封闭性的空间，你进去灯就黑了，然后再退场。这样的空间里三流短篇小说是最合适的。我有三个短篇小说，都被导演贬为三流小说了。

顾文豪：来，我们为一流小说鼓掌。   

读者：金老师刚才您说的话特别有意思，您说看书的时候喜欢看历史边角料，喜欢细小的事情，我看《回望》的时候也有这样的感觉，特别是父亲的部分，里面有您的叙述还有父亲的叙述，还有以前一些信件以及笔记的拼贴。您喜欢留一些空白，我自己认为这是您作为一个小说家，而不是一个典型非虚构作者面对以及处理历史的方式。刚才聊到了自然主义，阿老也说了，您的《繁花》有自然主义写法的痕迹，我后来一想也是这样子。就觉得比较有意思，非虚构里面有留白，但虚构里面又有自然主义，这好像是一个很有意思的，有点错位的映照。我想听听您对这个是怎么看的，还是说您自己其实不是想把这个虚构以及非虚构的界限弄的那么清楚？谢谢。

金宇澄：关于《繁花》的自然主义，它整个语态其实是因为我写了5万字之后发现书里有一个人物，在自说自话。以往的书一般都是叙述方面用书面语，对话用方言。这本书从头到尾就是一个人在说，这个人说话中间复述了跟某个人的对话，甚至复述了一堆人的说话。我越往后写越觉得自由，因为它是虚构，就是你慢慢进入一种方式以后，速度进展开始缓慢，但是有一个速度一直在继续。等于说到了这一站，又到了下一站。非虚构的话是根据材料在做这样一件事，也有评论家说，哪怕再是非虚构，里面都有虚构的东西。但从我自己主观上，我觉得我一定要按照这个材料来写。包括为什么我书里的故事1965年就结束了，1965年以及1966年以后有很多类似的情况，我就不写了。也有读者问我说你后面难道还有一本吗？我已经说的很清楚了。后面都是很多相似的内容了。刚才我所说的这两本书的方式真的是不一样的，虚构可以随心所欲，不可能会碰到大量我不能说的事，我不能说的事可以绕到别的地方说。但如果是非虚构，要写一个具体的人或者两个人，最好按照原来的样子。如果没有这部分的材料，或者我父亲没有说起过，我就没法写，大致就是这样。

读者：金老师好。金老师提到上海方言的写作，就是《繁花》的写作虽然是改良版的上海话，但是一看就有上海的气息，我不是上海人，但是我感觉到这就是上海的气息。我的问题是，上海是一个强势的文化地区，包括粤文化区也是。像中国内地，湖北或者湖南或者其他小的地方方言，这些地方的作者如果想用方言来写作的话，我觉得可能会遭遇一个更大的困难，他没有任何可以遵循。

金宇澄：这没有什么困难了，因为已经有很好的样本了。比如说山西有一个入围过诺贝尔奖的曹乃谦，写雁北地区山沟里面的故事，就是用那个地方的方言。湖南的作者有一个何顿，他作品里面用了局部方言，吃饭叫“呷饭”，用了很多的湖南词特别可爱。但我们所谓的写作教育，没有提到过全篇用方言写，或者说叙事用方言写。除了阿老所说的建议，可以在读的过程中间逐渐慢慢搞清楚。虽然刚才说用了改良上海话，但还是有疏忽，发现还是有一些读者不懂，比如“十五支光电灯泡”。清末上海人写过的一烛光，两烛光，大概当时是用蜡烛火来表示电灯亮度？等于现在的一瓦两瓦二十瓦？后大概转为“支光”，网上有读者说，什么是“支光”。因此好像我们写作就应该用书面语，上海因为有过去吴语的写作传统，所以比较顺理成章。我跟几个作者都建议说，实际上什么地方都可以写。为什么，因为方言是泥土里生长出来的语言，没办法进入字典，因为它每天都在变。比如一个人离家去了美国20年，回来时再说家乡话，你就觉得这个人说话怪怪的，实际上他的方言在美国已经停下来了，而家乡的话每天都在变。比如《金瓶梅》里面的语言，我们可以看到当时有一些话是那样说的，现已经不说了。方言是很泥土、很活泼的语言。

顾文豪：我猜读者说的方言困难不是读写的困难，而是文章在发表过程当中的困难。金老师是特别有勇气的人，一旦决定用方言写作，是要展现一部分生活经验，用普通话没办法表达的那部分经验，用上海话表达，首先是上海独特经验的真实，然后才是他选择了最恰当的文体。我相信你所说的困难，更多来自于那种你更亲近一个代表权力载体的强势语言，还是更加珍视阿老所说的泥土芬芳的气息。

读者：第一个问题，您刚才提到的自然主义的问题，我想问问跟现在所说的口述历史的关系？口述史可能不是一个作家才能做的了，所有老百姓都可以成为一个作家。

第二个问题，中国现在人口红利以及制造的红利都已经释放完了，还有最大一块潜在红利就是思想市场开放的红利。如果这一辈人记录下这个历史，用您所谓的自然主义的话，会不会对未来要开放的思想市场，形成往市场里面投机倒把、倒货的过程？

阿城：你说自然主义会让人投机倒把？是不是有这个意思。

读者：是往思想市场里面倒东西，我们当年说放一个鸡放一个鸭再倒东西，这个市场会起来，会是一个非常有价值的市场。

阿城：你说的问题很重要，这个问题在今天回答，你一定要结合金老师的东西来看。金老师的两本书出版了，第一本好像有大家提到的方言障碍，其实它的效果是正面的，它的良性循环已经完全掩盖了方言的困惑问题，金老师有一部分关于现实的描写是自然主义的，让我们脑洞大开，可供讨论、研究、再现以及做研究用，没有这个的话我们就失去材料了。这个材料是什么？就是给我们提供的思维材料。我刚才说过法国的百科全书派，是法国人主动认识那个时代的思维材料，这个思维材料可以把我们的思维打开，不是原来那样的角度，不是那样的尺度等等，另外也是一个证据。因此我同意你所说的，将来在思想要打开的时候它会提供资料。

在座的年轻人居多，你们参加金老师的对话会，我劝你们自己要开始积攒自然主义的资料，你们可能会把自己的家乡的很多材料丢掉，它会引起你的痛苦，你会主动丢掉这个记忆。像上学一样，写的物理观察报告，化学观察报告，这些东西在你们可能是40、50岁或者50、60岁又有工作能力又有材料又赶上那个时代的时候发挥价值，赶上那个时代，如果没有这个记忆，完蛋了，你看着人家挣钱吧！

读者：三位老师好，我只读过《繁花》，给我的感受是一个北京人对上海有了非常好的印象以及感觉，很有兴趣。我也是一口气读完《繁花》，看完之后吃了一星期的上海菜。这是我第一次听说见到阿城老师，我想问阿城老师，您对您自己最满意的作品是什么，我想读读，谢谢。   

阿城：我的东西就不要耽误工夫了。

金宇澄：阿老的作品在80年代，好像是1983年，在我工作的《上海文学》上发表了，轰动整个文坛，直到现在。昨天我来北京碰到阿老我都说，最近看到一篇评论也是关于“三王”的评论，你可以到网上找一些相关的资料。

交配教育和性教育是两回事，要让孩子对性习以为常

读者：《繁花》我看了两遍，其中一个关于性教育的片段给我震撼特别大。我自小好像没有遇到过这样的老人，我觉得这是对的，这是真的，这是自然的东西。因为真善美和假丑恶不是那么区分的，因为金先生说假丑恶是本能，我不多说了。

我自己有孩子，对孩子的教育不能误人子弟。我在做教育的时候，包括面对其他的学生时，我不敢盲目地给他们输出价值观，比如家长说你必须送老师出门，我不敢这么说，我不知道这是对的还是不对的，我只能供你参考。因为我非常尊重两位老师。阿城老师讲座我听了三次一直没有好意思问这个问题，但是为了我自己的孩子，为了我教的孩子问一个自私有点偏面的问题。怎么样教育孩子？

金宇澄：孩子的教育是有规定的，什么孩子读什么书。儿童应该是读童话，童话是最重要的。我跟您一样，也不懂孩子究竟应该怎么样教育，但我们作家协会附近有一个部队办的幼儿园，我成天经过，每天上下班都经过，经常发现有老外拍照，我平时不注意，仔细一看，原来园外的展览橱窗有小朋友照片，每个小朋友都是部队打扮，穿迷彩服，老外都拍这个。第一次知道教育小朋友可以这样。我后来给《南方周末》写了文章，以为不会发表，但他们也发表了，但发表了幼儿园还是这样，有时看到老师带着一帮小兵就跑出来了。我觉得这么小的孩子穿着军队迷彩服不太合适，应该让他们生活在童话世界里面，这是很重要的。

阿城：交配教育和性教育是两回事，不要觉得性教育就是交配。性教育里面有一个非常重要的东西，就是尊重。没有尊重的基础，这个路就走歪了。以前好像是说我们对妇女不尊重，要女权等等。其实中国在这些方面有一个假象，就是妇女的地位其实非常高。清代的时候，有很多妇女运动，中国人从西方得到这个概念以后就做妇女运动。这里面有一种对中国自己的社会结构的不了解，这种运动产生的比较盲目。

为什么女主内，女主内跟男主外这个权力是同等的。《红楼梦》里凤姐是掌经济大权的人，她还用自己的钱投资了一个庙，庙就是印钞机。贾母最喜欢的就是王熙凤，不是贾宝玉。为什么？贾母当年也是这样。长房长媳是权力最大的，没有她的命令账房不敢开钱的，老爷好像是权力很大，外面做官什么的，他说要弄什么东西，账房说您的这个长嫂同意了吗？这个家族里面的安排是什么，安排是这个长房长媳也就是这个长嫂眼睛特别毒，她看家里谁是读书的料就让账房给他钱读书，谁是经商的料就给谁钱经商。长嫂不但是老板还是CEO，这两项都是女性担负的，而不能交给男性。为什么？男性会给花了吗？也不是。就是在这个人的关系和这个人有什么特质上，女性强于男性。女婴刚生下来以后，很快地谁说话她就看谁，从这个时候起，她就有积累的经验。先生在外面勾搭了一个什么人，回来瞒不住她，老婆一眼就看出来了，从小她就受这个训练。男孩子低头搞东西，不抬头，也不观察这些东西。因此长房长媳是最重要的，来了以后要参与这个家族的决策。

这其实也是一个性的关系，我们要把它这样扩大。中国在这些方面是怎么样的？这就是王熙凤。大家如果有时间再回头看《红楼梦》里王熙凤的重要性，用这个来比较一下妇女解放的条件。我姥姥是北方人，我父亲是四川人。北方人就是白洋淀这一带，一个女孩子14岁开始嫁人生育，乡间的风俗是什么，只要你结婚你就可以光膀子。因此我们现在说一个14、15岁的女孩子脱了上衣在街上走，这是新闻行为，如果拿摄像机跑到乡下这就不是新闻了，这是习以为常。住在保定，每一次新兵连都要受这个训练，提前告诉大家这个地方年轻女性不穿衣服，省得军心乱掉。那些新来的为什么军心乱掉，因为他们那个地方没有这个风俗。作为从小生活在这个地方的人，乳房对于我来说就不敏感，对于我来说就是母乳器官，没有那么强的性刺激，我们现在看手机上的什么八卦、走光了，这有什么？为什么会变成一个“天大的秘密”？这不是天大的秘密。

我家进城以后把我姥姥接到城里来，我姥姥早晨起来还是不穿上衣，那是机关大院，管事的就说这谁家的妇女，以为是疯子，就找谁家的，找到我们家，说让她穿上衣服，这不是随便的地方。这之后我姥姥就掩着怀，还是找机会就把上衣脱掉。其实在性这方面，让孩子从小开始习以为常，将来大了以后对器官的反应就没有那么强，没有那么惊天动地了，这是我实际的阅读经验以及我家族的传统以及视觉经验。

有人容易走极端，那就自然主义好了。他生活在一个具体的文化社会，教他的时候要把其他文化里的说法告诉他。家长是什么意思，就是我们有经验。我们把这个经验告诉他。而不是让他靠天性成长，靠天性一点办法都没有。什么时候跟他说，把握一个时机跟他说，而不是泛泛的，这样他才能记住。一定要在有事件的时候给他说，很充分的说明。

读者：我的问题回到文字本身。我觉得金先生没立场的文字，没立场的写作，当然我是以极大的敬意说这句话的，是从写实主义的范式里面“逃逸”出来的表达方式。我比较好奇您这个写作本身的过程是一种什么样的体验？有没有一种“逃课”的自然感。

金宇澄：谢谢，没有人说过这个话，说我是没立场的。当编辑当了那么多年，我自己的感悟就是说，发现现在的读者是非常厉害的。举个例子来说，过去我们买衣服走到商店里面，都有一个柜台栏着，你要买什么，里面售货员就给你介绍，这个商品是什么样，那个商品是什么样，现在都是超市了，超市里你愿意拿什么你就拿什么。我说的这个写作，就是现在其实已经不需要介绍，这事情那事情是怎么回事，把东西都摆出来，各位都明白，可能感兴趣，或者有一部分你并不感兴趣，各位都能判断了。譬如说我们现在再去看30年代的电影，觉得怎么那么慢，说话那么慢，什么都慢。现在的电影有很多的跳跃、闪回。如果拿到过去播，过去的观众肯定不理解。所以现在和过去，或者说2010年的读者和1980年的读者，实际上也是不一样的。我是为了这个原因才这么做的。我觉得我的解释或者要我解释我的立场已经是多余的了。

读者：您怎么看待非虚构写作里面的虚构成分。我这么说是因为觉得刚才您讲了一个故事，手纸里包着金叶子那个。可能有的人会觉得这个故事不可信，咱们就不用具体分析这个细节了，但是可能就会觉得不可信，觉得这个里面有虚构的成分，但他是站在一个非虚构的立场上写的。包括您说陈巨来的《安持人物琐忆》里面的内容受争议也是因为大家觉得里面很多东西不可信，也就是非虚构的虚构成分，您能否谈谈这两者之间的关系或者您怎么看待这个问题？

金宇澄：这是很难解释的，有的读者会认为他是真的，比如说陈巨来，都说他是在瞎说，但他经常在自己的书里面黑自己，一般怎么会黑自己呢？有个画家买了女孩子回来做小妾，画家要到大老婆那儿去的时候，让陈巨来经常去观察她。陈巨来看了一阵之后说不行了，这女孩子心野，天天想往外走，你不在的时候她就想出去听戏。画家着急了说那怎么办？陈巨来说没什么好办法了，就让她抽鸦片吧，抽了鸦片就听话了。当时读这一节就很震撼，鸦片这东西在当时是可以随便说的，抽香烟那样，结果抽了鸦片那个女孩就安静了，天天晚上陪着陈巨来说话，不想出去了。如果说陈巨来瞎说别人八卦，一般不大会黑自己，他常常写到自己的问题，并检讨“这万恶的旧社会啊”等等。当然不论真假这样的段落，会引发通常缺乏的想象空间，我觉得这才是写作的意义。谢谢。

提问：现在你的书非常出名，一些朗读放到网络平台有人打赏会不会侵犯了你的著作权？

金宇澄：我没有这个问题。

顾文豪：刚才这位读者说虚构和非虚构的部分，我觉得我们对于真实的定义有一点点牵强。为什么，我们今天认为真和假的定义和在那个情景当中认为的真和假的感受是不一样的。相信和真假是两个事情。

今天的活动让我想起斯宾诺莎的话，他说，勿嘲笑，勿讥骂，勿责怪，望求理解。非常感谢读者陪我们度过了一个充满理解的下午。

学习学习！

感谢楼主慷慨分享！