lwzxy 发表于 2009-10-4 13:11 首先，“无论是谁，都极难做到准确而深刻的描述出经济的规律，在学术上一统江湖”。呵呵，恐怕这一结论过于武断了。事实上，这一结论是错误的。毕竟，如果经济学不能提供普遍而适用的规律，那么，学习经济学也就没有任何意义了。

lwzxy 发表于 2009-10-4 13:11 毕竟，如果经济学不能提供普遍而适用的规律，那么，学习经济学也就没有任何意义了。用经济学解释现实问题，岂不就真变成了“直觉”。

lwzxy 发表于 2009-10-4 13:11 问题是，为何所有学科，社会学科或说经济学，必需采用实证主义认识论？经济学，模仿物理学，才可为“真经济学”？呵呵，愚以为，这恰恰表明经济学之“误入歧途”。当然，楼主所在工科专业，其无疑为实证主义必需且有效的领域，进而由此认为实证主义用以解释解决一切问题的想法自然可以理解。然深入了解后，我们将会发现，在经济学领域，如果没有正确理论作指导，我们便无法辨识“现实”，更无法区分何者才“符合实际”。

steinback 发表于 2009-10-4 10:38 经济学是那么容易了解的吗？

lwzxy 发表于 2009-10-4 16:18 2、看来斑竹要在“普遍而适用”到底为何物，何以“定义”加以追究了，呵呵。愚以为，即便物理学规律，按照斑竹对其理解，自然也不是“普遍而适用”的了，不过，其并不妨碍我们的科学家们将卫星送上天；

lwzxy 发表于 2009-10-4 16:18 positivism

lwzxy 发表于 2009-10-4 16:18 3、有关“直觉”。这一说法是引用自另外一帖子中有人对李俊之观点的看法。其本义指，“所谓推理，不过是为早已相信的东西寻找说法的过程”。

lwzxy 发表于 2009-10-4 16:18 2、看来斑竹要在“普遍而适用”到底为何物，何以“定义”加以追究了，呵呵

lwzxy 发表于 2009-10-4 13:11
楼主提的问题好啊，呵呵。不才也谈谈拙见：
从前半部分楼主的表述看，愚以为楼主开始有怀疑主义的倾向了。呵呵，这是个好事，学习、思考、质疑，这或是获取真知所必需的。至少，不在迷信书本和“大家”了！
不过，后半段，就颇具争议了。首先，“无论是谁，都极难做到准确而深刻的描述出经济的规律，在学术上一统江湖”。呵呵，恐怕这一结论过于武断了。事实上，这一结论是错误的。毕竟，如果经济学不能提供普遍而适用的规律，那么，学习经济学也就没有任何意义了。用经济学解释现实问题，岂不就真变成了“直觉”。当然，也不可否认，现实中 ，一些所谓“大家”也是照此办理的，楼主或受此影响吧。其次，所谓“用事实说话，用数据证明”。此明显意含实证主义的味道。问题是，为何所有学科，社会学科或说经济学，必需采用实证主义认识论？经济学，模仿物理学，才可为“真经济学”？呵呵，愚以为，这恰恰表明经济学之“误入歧途”。当然，楼主所在工科专业，其无疑为实证主义必需且有效的领域，进而由此认为实证主义用以解释解决一切问题的想法自然可以理解。然深入了解后，我们将会发现，在经济学领域，如果没有正确理论作指导，我们便无法辨识“现实”，更无法区分何者才“符合实际”。
谨与楼主探讨。

sungmoo 发表于 2009-10-4 16:23

lwzxy 发表于 2009-10-4 16:18 2、看来斑竹要在“普遍而适用”到底为何物，何以“定义”加以追究了，呵呵。愚以为，即便物理学规律，按照斑竹对其理解，自然也不是“普遍而适用”的了，不过，其并不妨碍我们的科学家们将卫星送上天；

不过，把卫星送上天的“规律”，并不能解释很简单的现象（更确切地，与这一现象冲突）：夜天空为什么是黑的。

另外，“把卫星送上天”，也不是百分之百就可以成功的。

sungmoo 发表于 2009-10-4 16:25

lwzxy 发表于 2009-10-4 16:18 positivism

若是如此，我就更不看懂你反对positivism的理由了。

你的“正确（普遍而适用的）规律”说，则更是把positivism贯彻到底了。

sungmoo 发表于 2009-10-4 16:29

lwzxy 发表于 2009-10-4 16:18 3、有关“直觉”。这一说法是引用自另外一帖子中有人对李俊之观点的看法。其本义指，“所谓推理，不过是为早已相信的东西寻找说法的过程”。

这里的关键首先是，“寻找说法”是否遵循了起码的逻辑规则。

这样把“推理”与“直觉”混为一谈，个人以为，是别有用心的。

若是人人都这样混为一谈，还讨论什么问题呢？

sungmoo 发表于 2009-10-4 16:33

lwzxy 发表于 2009-10-4 16:18 2、看来斑竹要在“普遍而适用”到底为何物，何以“定义”加以追究了，呵呵

如果你非要在这里“呵呵”的话，你不妨“呵呵”地去考虑一下：

“普遍而适用”的概念如果模糊不清，别人既不可能说你的观点是错的，当然，你也不可能说楼主的观点是错的。

就这么简单。

（我也不妨“呵呵”一下）

猫爪 发表于 2009-10-4 18:17

一点个人看法，和lwzxy兄探讨：

我曾经和您说过，科学之所以是科学，首先不应该是一种信仰，一旦任何学科成为一种信仰，也就没有继续发展进步的可能了。

就上面这段话来说，当您认为，楼主是在“怀疑”经济学已有的思想时，采取了支持的态度，但当认为楼主“采取实证主义方法论”的时候，却又反对。而两者在本质上，其实是没有任何区别的。

个人感觉，这是由于您对奥地利学派中，米塞斯极端的演绎推理的方法论的个人信仰，而产生的前后矛盾的判断。印象中，似乎您还曾经试图以此来否认哈耶克的观点“不属于奥地利学派”。

从另一个角度看，我从来没有见过任何一个自称为奥派fans的网友，能够正确的使用奥派的思想和方法论来解释某个问题，无论是金本位、经济周期、萧条或者是公共选择。

这似乎很滑稽，因为这些网友，本来就是以“我学习的是真实世界经济学”自居的。

在方法论方面的分歧，这里就不多说了，也许，我这个奥派的学习者（没学明白之前，既不支持也不反对），将来可以发个帖子专门说说。

猫爪 发表于 2009-10-4 19:00
不过，我倒是可以引用一段萨缪尔森对上述方法论的恶毒攻击，来给大家助讨论之兴。

（声明：并不同意他的说法，我个人认为演绎和先验论证加上“夸大”二字，本身就令这句话无法证伪了。

之所以引用，只不过表明这样一种态度，无论是支持还是反对，都是无助于真正的学术讨论的。）

想到奴隶，托马斯杰弗逊说过，当他考虑到在天堂有一个公正的上帝时，他为他的国家感到不寒而栗。那么，想到过去经济学中对演绎和先验的论证作用的夸大的宣扬——被古典作家、被卡尔.门格、被里欧涅尔.罗宾斯在１９３２年… …被福兰克奈特、被路德威格.冯.米塞斯夸大地宣扬——我对我的学科的声誉感到不寒而栗。幸运的是，我们已经抛掉了这些东西。

——保罗.萨缪尔森，1972

猫爪 发表于 2009-10-4 20:26
lwzxy兄的见解，似乎可以理解为：只有“我”同意是正统的奥地利学派，才是真正的奥地利学派；同样的，只有“我”认为正确的奥派方法论，才是正确的方法论。

这样的判断标准，不需要管科学的定义与原则，逻辑的分析与延展，至于现实数据的验证和其他人（除了sungmoo君bajjio君，自然也包括哈耶克和萨缪尔森之流）的意见分歧和研究，就更不在考虑之内了。

如果这还不是一种非科学的“信仰”，那我就真的不知道，应该如何定义“信仰”了。

lwzxy 发表于 2009-10-4 18:51 要知道，我上面提到的话，并非是给推理作定义。而且，这句话，也不是我说的。

lwzxy 发表于 2009-10-4 18:54 怎么，斑竹新设的规矩，在此地不能“呵呵”？实在不好意思，谁让我无知无畏来着呢，呵呵！斑竹果然开始纠缠于“普遍而适用”的定义了，你自行“呵呵”地考虑一下吧。