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建平兄，放弃你的价值论不好吗？
张建平
2017-7-23 19:15:51
gxg 发表于 2017-7-23 17:38
脑力劳动怎么会是价值的减项？你这才是体力劳动思维！
物以稀为贵，是由于得到稀缺物花费的劳动比不稀 ...
脑力活动可能带来预期的、有价值的结果，也可能是苦思冥想一无所获。没有人希望雇佣的脑力劳动者用很长时间才出成果，最希望他能灵机一动就有结果。
劳动，本身就是商品，也是生产要素，是投入，就是成本。这和它创造价值与否没有关系。如果产品归于劳动者自己所有，大可以说劳动创造价值。但若产品不会自己，则它就是成本，此时劳动创造的价值只是劳动报酬而不是产品价值。
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张建平
2017-7-23 19:31:59
价值目标，也就是人的（主动）行为的动机。每个人都会愿意称自己的行为是劳动，以赋予行为的合理性。
        但对于同一个事物，因为价值的主观性，每个人对其价值判断是不同的。所以，有人会将之作为价值目标而为之付出所谓的“劳动”。但另一个人可能从不认为这是值得追求的价值目标，不值得为之付出劳动。
        有人愿意种粮，有人说这是浪费生命，愿意去做工人，还有人说做制造业工人也不值得，愿意去从商。
         有人愿意为追求所谓的知识和真理在这个坛子里投入大量时间，一个字——值！但有人看他就是一个傻蛋！
        这就是主观价值论。
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gxg
2017-7-23 19:50:06
张建平 发表于 2017-7-23 19:31
价值目标，也就是人的（主动）行为的动机。每个人都会愿意称自己的行为是劳动，以赋予行为的合理性。
     ...
劳动价值论，是社会必要劳动，只有在社会劳动中个人的劳动才体现价值。个人劳动必须以社会需要为前提。社会总是把劳动分配到社会需要的生产中。
这在劳动发展到雇佣劳动阶段，看的就更清楚了。你的劳动如果不具有社会需要性，就回家呆着去吧。
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langbo5011
2017-7-23 20:24:27
张建平 发表于 2017-7-23 16:28
价值判断就是各自标准，否则就不会出现价值两分了。
你知道什么叫做两厢情愿吗？你知道什么叫做一个愿打 ...
你又讲错了；一个人满意是不可能交易成功得的，而必须是两相情愿。并且，双方的成交价与各自的价值尺度是有误差的，或者讲，各自的价值尺度从主观的角度都转向了客观的角度，而且统一为了统一的价值尺度-成交价。因此，主观价值论无法使交易完成，只有客观价值论才能让交易双方统一起来。
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张建平
2017-7-23 20:35:17
gxg 发表于 2017-7-23 19:50
劳动价值论，是社会必要劳动，只有在社会劳动中个人的劳动才体现价值。个人劳动必须以社会需要为前提。社 ...
        问题就在于这个“必要”二字上！有人认为必要，有人认为不必要，这本身就没了标准。为何？因为价值判断是因人而异的。
        我个人觉得，不必要的行为，就不是劳动。你们不觉得“不必要劳动”这个词别扭。
        我有一篇帖子会在以后登出，细说劳动价值论的种种问题。必要劳动就是其中之一小点。欢迎你届时参与谈论。
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张建平
2017-7-23 20:38:36
langbo5011 发表于 2017-7-23 20:24
你又讲错了；一个人满意是不可能交易成功得的，而必须是两相情愿。并且，双方的成交价与各自的价值尺度是 ...
        交易当中使用的本来就不是一把价值尺度。这方面在《西方经济学的终结》里有详尽的数学表述，告诉你交易是怎样在两把价值尺度的作用下达成的。
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张建平
2017-7-23 20:46:11
langbo5011 发表于 2017-7-23 20:24
你又讲错了；一个人满意是不可能交易成功得的，而必须是两相情愿。并且，双方的成交价与各自的价值尺度是 ...
交易当中使用的本来就不是一把价值尺度。这方面在《西方经济学的终结》里有详尽的数学表述，告诉你交易是怎样在两把价值尺度的作用下达成的。
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张建平
2017-7-23 20:47:21
gxg，请继续用你的劳动价值论解417、429楼问题。
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mcj0480
2017-7-24 06:36:32
张建平 发表于 2017-7-23 19:04
问题就在于，人类并不需要“确定价值标准”。萝卜白菜各有所爱，现在文明的体现就在于多重价值 ...
人类并不需要“确定价值标准”，可能是你的观点，但我不这么认为，可能“gxg"也不这么认为，这是对”人类“的不同认知。
关于”类“马克思在相关哲学著作里有专门论述。
人之所以为人，之所以区别与其他，或者说我们之所以为”人“，其特征是”类“所决定的。
比如，一场体育比赛（扑克牌也好，羽毛球也罢｝，”有规矩“与”无规矩“是不同的，有更公平的、更确定价值标准，这个过程与没有是完全不同的，有规矩的比赛可以持续，而没有的，则很难；但宇宙之大、宇宙外的世界总有这样或者那样的变化，这也是好的。所以，即便没玩起来，可能你认为也没什么。但有一点，我们必须思考：“人类是否要长期存在”，我者我们是否应该努力让人类长期存在，如果我们认为不必，那么，的确不需要这个标准，但如果有必要，更为客观的标准可能会让我们的存在更有意义和长久一点，甚至有一天能够了解宇宙的秘密，或者是更多的宇宙的奇妙，到那时，又是新的情况。
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langbo5011
2017-7-24 09:17:38
张建平 发表于 2017-7-23 20:38
交易当中使用的本来就不是一把价值尺度。这方面在《西方经济学的终结》里有详尽的数学表述，告 ...
请问，交易中的成交价是几个？卖价和买价可以不同吗？它们分别是什么价值？
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张建平
2017-7-24 12:16:54
langbo5011 发表于 2017-7-24 09:17
请问，交易中的成交价是几个？卖价和买价可以不同吗？它们分别是什么价值？
1，成交价当然只能有一个。
2，卖价和买价可以不同，两者相同是小概率事件。
3，价格不是价值，是交易的量比。
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张建平
2017-7-24 12:22:32
mcj0480 发表于 2017-7-24 06:36
人类并不需要“确定价值标准”，可能是你的观点，但我不这么认为，可能“gxg"也不这么认为，这是对”人类 ...
        体育竞技的规则是怎样的，这是一个事实判断。
        这样规定好不好，这是价值判断。
        规则写在那里，是事实，但并非每一个人都认为这是一个好规则。否则对规则就不存在讨论制定和修订了。
       我说不需要同一的价值标准，你说需要，换句话说，也就是对有一个同一价值标准好还是不好，你我之间有了分歧，这本身就已经是价值判断的多样性了。出现这种分歧的原因，就是你我的价值观有差异。
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langbo5011
2017-7-24 17:25:19
张建平 发表于 2017-7-24 12:16
1，成交价当然只能有一个。
2，卖价和买价可以不同，两者相同是小概率事件。
3，价格不是价值，是交易 ...
很好，你也承认在交易中只能有一个价格！但却不认可成交价是交易双方买价与卖价的统一。双方的意愿买价或意愿卖价都是主观的愿望，而成交价是两个主观价值的相互靠拢并且转变为客观的价值。
只要你承认交易中的价值只能有一个，也就否定了双方的主观价值观。
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张建平
2017-7-24 20:25:36
langbo5011 发表于 2017-7-24 17:25
很好，你也承认在交易中只能有一个价格！但却不认可成交价是交易双方买价与卖价的统一。双方的意愿买价或 ...
你注意，我承认的是“只有一个成交价格”，不是承认“交易中的价值只有一个”。上次已经提醒你了，不要把价格和价值混为一谈。每一个交易当中都有两个交易者和两个交易物，不可能只有一个“价值”。
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langbo5011
2017-7-24 21:44:54
张建平 发表于 2017-7-24 20:25
你注意，我承认的是“只有一个成交价格”，不是承认“交易中的价值只有一个”。上次已经提醒你了，不要把 ...
虽然价格不是价值，但是由于价格与价值具有正相关关系，在经济学研究中可以采用价格去代替价值。交易是至少两个人的合作行为，也是两个人在意识统一后的行为。为此，主观的意识变成了客观的行为，两个价格统一成了唯一的价值。虽然双方交换物的使用价值不同，但是两者的价值量必须相等。其实，价值相等是市场公正的必然，这好比菜市场上的公平秤一样-统一计量单位是人类文明的必然要求。
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mcj0480
2017-7-25 08:29:07
张建平 发表于 2017-7-24 12:22
体育竞技的规则是怎样的，这是一个事实判断。
        这样规定好不好，这是价值判断。
     ...
没错，我们讨论的目的正在于找到我们能够统一的地方。正如我们需要有统一的语言标准一样，但同样也存在英语与汉语的差别；规则也是一样，我们讨论经济学需不需要呢？哪个更好呢？或者说，我们要讨论的是哪个更有利于人类社会呢？当然，也可以讨论哪个更适用于宇宙，前提是我们能够存在。
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张建平
2017-7-25 11:59:00
langbo5011 发表于 2017-7-24 21:44
虽然价格不是价值，但是由于价格与价值具有正相关关系，在经济学研究中可以采用价格去代替价值。交易是至 ...
统一计量，只是事实判断方面的要求。
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langbo5011
2017-7-25 16:52:23
张建平 发表于 2017-7-25 11:59
统一计量，只是事实判断方面的要求。
价值是什么？价值是大家在交易中对各类商品所采用的统一计量标准。对商品的“事实判断”不太关注它们的使用价值，主要是关注它们的价值。因此，价值判断的合理性（也就是达到两相情愿）要求对价值的计量尺度必须统一。为此，主观的意愿在交易中表现为谦让，主观的价值观转变为客观的价值观，你的主观价值论也被统一的尺度给破坏了
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张建平
2017-7-25 19:20:03
langbo5011 发表于 2017-7-25 16:52
价值是什么？价值是大家在交易中对各类商品所采用的统一计量标准。对商品的“事实判断”不太关注它们的使 ...
        你不仅不懂价值，也不懂交易。
        1，你这个和交易挂钩的价值概念本身就不合适。人对任何事物都有一个价值判断，不一定关乎交易。
        2，交易不是计量，计量只涉及一种被计量之物，而交易涉及两种交易物，单一物没有办法交易。
       3，所谓价值判断的个人主观性，是指不同的人对同一事物具有不同的价值判断。一宗交易在甲乙两者之间达成，并不意味着丙丁二人也要照此（价格即交换比例）进行交易。客观价值论解释不了市场上价格的瞬息万变。
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gxg
2017-7-26 07:08:58
张建平 发表于 2017-7-25 19:20
你不仅不懂价值，也不懂交易。
        1，你这个和交易挂钩的价值概念本身就不合适。人对任何 ...
判断的对象包括事实，效用和价值。事实，效用和价值构成判断的三位一体对象——商品。

以上衣为例。
1件上衣——这是事实判断。
这上衣穿在身上真漂亮——这是效用判断，或者说是使用价值判断。
这上衣值多少钱？——这是价值判断。

后人总结的休谟法则，把效用判断误为价值判断，真正的价值判断反被丢掉了。
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langbo5011
2017-7-26 08:30:46
张建平 发表于 2017-7-25 19:20
你不仅不懂价值，也不懂交易。
        1，你这个和交易挂钩的价值概念本身就不合适。人对任何 ...
你更不懂价值！把哲学层面上的价值与经济学层面上的价值混为一谈。哲学意义上的价值是指人类对用品效用的主观判断，而经济学意义上的价值是指商品中交易中的计量尺度。前一个是人类的意识，后一个是评价的单位。作为一种评价尺度就不可能是主观的，而必须是社会认可的，是不以主观意识为转移的客观统一标准。价值判断的主观性与价值计量的客观性绝不可混淆，你的知识水平必须要专业。
在啰嗦几句：不是所有的劳动都能变为价值，只有私有制社会的劳动才能转变为价值。产品的使用价值不可能直接转变为价值，只有当它进入交易过程之后才有必要以价值的标准进行计量。你的主观效用价值论把所有的产品都作为商品来看待是一种错误，因为有很多的效用物并不一定是商品（财富的三种形态分别是产品，商品，用品）。
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张建平
2017-7-26 10:06:50
请楼主继续解答438楼问题
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张建平
2017-7-26 10:45:03
langbo5011 发表于 2017-7-26 08:30
你更不懂价值！把哲学层面上的价值与经济学层面上的价值混为一谈。哲学意义上的价值是指人类对用品效用的 ...
1，价值判断和价值计量，其中的“价值”一定是一样的。不可能有二。对人（具体的人，不是人类！）没有用处的东西不可能被用于交易。
2，再提醒你，价值和价格是两个概念，前者在交易之前就存在，后者只与交易现象有关。
3，“劳动变成价值”的说法根本就不是劳动价值论。劳动是一种行为，行为可以产生结果，但不可能变成结果。而劳动价值论的意思是劳动行为是价值的原因。
4，人的一切行为（不管别人是否承认它是劳动），都是冲着自己的价值目标而来的。只有私有制下的劳动才创造价值的说法，直接否定了行为心理学的基本原理。
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langbo5011
2017-7-26 12:38:10
张建平 发表于 2017-7-26 10:45
1，价值判断和价值计量，其中的“价值”一定是一样的。不可能有二。对人（具体的人，不是人类！）没有用 ...
1.请问楼主；价值判断的对象是什么？价值计量的尺度是否具有实物单位？

2.作为劳动目的的价值是指使用价值，而对劳动成果在市场上的计量单位才是（交换）价值。把两种价值分别看待是马克思的伟大功劳，也是你的最大缺点。
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石开石
2017-7-26 13:15:30
gxg 发表于 2017-7-26 07:08
判断的对象包括事实，效用和价值。事实，效用和价值构成判断的三位一体对象——商品。

以上衣为例。
楼主的这个帖子把商品价值问题简单扼要地说明白了。
商品价值有两方面含义：一是有用，能满足人的需要，能使人获得效用（满足程度），二是值钱，商品能卖钱。
一般意义的商品价值就是值钱。
值多少钱？没有客观标准，只有主观评价。由于商品需要交易双方达成一致才能成交，最后价值显现为价格。
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张建平
2017-7-26 13:23:43
langbo5011 发表于 2017-7-26 12:38
1.请问楼主；价值判断的对象是什么？价值计量的尺度是否具有实物单位？

2.作为劳动目的的价值是指使用 ...
1，任何你面对的事物、事件，都是你认知的对象，你的认知分为两个方面，即事实认知和价值认知，这叫做事实判断和价值判断。
2，价值就是有用性，即使用价值，没有使用价值的东西是不会被交易的。使用，是对物的使用，基于有用性，交换，也是拿去交易，也是一种使用，同样基于有用性。
3，交换价值和使用价值之分，适于亚当斯密，不要往马克思脸上贴金。
4，有两种交易物才能构成交换，请问你，交换当中有几个价值变量？
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张建平
2017-7-26 13:26:01
石开石 发表于 2017-7-26 13:15
楼主的这个帖子把商品价值问题简单扼要地说明白了。
商品价值有两方面含义：一是有用，能满足人的需要， ...
说明白个P！楼主是客观价值论，你硬塞给他个主观价值论干吗？
你说到商品，是哪个商品？任何交易，都同时涉及到两种商品！你若承认主观价值论，那么，任何交易都涉及到两个人，请问你说的“值多少钱”是谁说的？
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石开石
2017-7-26 14:12:57
张建平 发表于 2017-7-26 13:26
说明白个P！楼主是客观价值论，你硬塞给他个主观价值论干吗？
你说到商品，是哪个商品？任何交易，都同 ...
既然称为价值，就没有客观了，每个人各有各的说法。事实才是客观，谁说都那样。
客观价值论无非是想把耗费（成本）当成价值，但那真的不是。
楼主已经那样说了，客观价值论自然不成立了。
商品值多少钱？买方要评估，卖方也要评估。既然是估价，那就是心理价位，不是现实的。人都要面对现实，买卖双方面对现实之后有了成交价，这是现实的价值（等于价格）。这个价值是客观的？不是，还是主观的。假设真有客观价值那是这样的：每个人都认为值那么多钱，就像商品数量一样，大家看法都一致。
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langbo5011
2017-7-26 15:06:53
张建平 发表于 2017-7-26 13:23
1，任何你面对的事物、事件，都是你认知的对象，你的认知分为两个方面，即事实认知和价值认知，这叫做事实 ...
价值判断的结果是事物的好与坏，价值计量的结果是两种交易物是否等价。因此，两种手段分别对应的是事物的质与量，即分别对应事物的使用价值和交换价值。
在交易中，交易物的使用价值必须不同，否则何必交换。把使用价值的不等看成价值有差异是你的主观意识。价值的相等是产品能够成为交易物的先决条件，价值不相等交易也就不可能完成。
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2017-7-27 08:02:14
张建平 发表于 2017-7-26 13:26
说明白个P！楼主是客观价值论，你硬塞给他个主观价值论干吗？
你说到商品，是哪个商品？任何交易，都同 ...
楼主是脑力耗费即劳动价值论。
商品价值是生产商品的劳动凝结。
与传统劳动价值论的主要区别有两点：
一点是劳动概念不同，劳动是创造社会财富的脑力耗费活动。
另一点是规定了本身价值不变的价值尺度，这把尺度就是虚拟口粮货币。
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