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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-7-22 11:57:11
gxg 发表于 2017-7-22 11:12
劳动价值论并不否定有用性,相反它是以有用性作为前提。海蟹和龙虾在美国没人理会,那是因为美国人并不 ...
        不同质的东西不是用同一种计量方法度量的。老鼠肉和熊掌不是都用重量比较的。所以,一公斤鼠肉和一公斤熊掌不能比较,羊肉猪肉牛肉不能比较。你想弄清楚其中问题,可以考虑同是一头猪为何不同部位会有不同的价格——不是重量的问题,也不是生长时间的问题。
        劳动价值论当然不否认有用性,它是先入为主的把问题限制在有价值的行为(劳动)当中,这也不是错误——因为人的正常行为一定是趋利的,也一定会将自己的行为称之为劳动。但这不是问题的原本层面,原本层面的问题是,在中立的第三方看来,他的行为是不是劳动,是不是创造价值。
        比如之前提到的“伐树”,伐树者肯定是冲着树木的有用性去的,比如拿回家做家具,也会视自己的行为是劳动。但木材检查站会查验他,有砍伐证放行,认可你是劳动,无砍伐证则为盗伐,是犯罪,是破坏了生态价值而不是创造价值。
        有没有伐树,伐了几棵树,什么树,在哪里伐的树,谁伐的树…这是事实判断。事实具有客观唯一性。
        但这个伐树行为是好还是坏?这就是价值判断。价值判断具有两分性。有人说你伐树是好事,是劳动,比如林业工人伐木。有人说你这是坏事,是破坏生态,所以很多林业工人现在变成了护林员。
        另外,劳动创造价值,有两层含义。其一,是马克思的所指,劳动创造了产品的价值。其二,则是劳动带来了回报,在这里价值是“回报”,也就是求职者为何就业的所图,就是工资,而不是产品的价值。产品的价值和劳动者从事劳动行为的目的没有关系。
        当孩子问父亲为何不能在家陪他玩而是要上班,父亲回答,不上班就没有钱了,就没有吃喝了。而不会说不上班就没有什么产品了。而劳动者从事劳动的所图,已经以工资待遇的形式得以实现。
        马克思把产品的价值说成是工人应该图谋的价值,这是政治蛊惑而已!
        
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2017-7-22 17:20:58
张建平 发表于 2017-7-22 11:57
不同质的东西不是用同一种计量方法度量的。老鼠肉和熊掌不是都用重量比较的。所以,一公斤鼠肉 ...
先来点歪解:
我给出的是“最爱吃”。
最爱吃也就是可劲吃,可劲吃大概也就是1斤呗(假定都是1公斤也成),也就是边际效用相等呗。边际效用相等价格差不多才对,实际为什么会差那么多呢?
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2017-7-23 08:53:45
gxg 发表于 2017-7-22 17:20
先来点歪解:
我给出的是“最爱吃”。
最爱吃也就是可劲吃,可劲吃大概也就是1斤呗(假定都是1公斤也成 ...
        效用、价值,都是人物关系,不要脱离人谈价值和效用。脱离了人,就变成了客观价值论。你这是沉在客观价值论当中尚未自拔。
        注意到了“人”,还要注意到人是不同的个体人。所以,效用价值是不可以在不同的人之间比较的。你的最爱不等于是他人的最爱。知足常乐,但每个人所知之足是不同的。
        商品交易,是各取所需,交易双方的目标不同,而不是共同博弈于同一目标。
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2017-7-23 09:05:01
gxg 发表于 2017-7-21 20:14
为什么冬天的土豆比夏天的贵?这是因人而异吗?
在一些国家,为什么同样商品在各个商店而价格都一样? ...
1,没有冬天土豆一定比夏天贵这个定律。
2,商品是卖给觉得合算的人的。你不要光看到卖主,还要看到有很多人觉得它不合算而没有购买。
      因人而异,不是每个人都有不同的判断,否则人就不是人类了。
      因时而变,也不是瞬息万变,否则判断就是判而不断了。
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2017-7-23 14:11:19
张建平 发表于 2017-7-23 09:05
1,没有冬天土豆一定比夏天贵这个定律。
2,商品是卖给觉得合算的人的。你不要光看到卖主,还要看到有很 ...
我没说冬天的土豆比夏天的土豆贵是一个定律。我说的是一个事实。就一般意义说来,冬天的土豆难道不是比夏天的土豆贵?冬天的蔬菜不比夏天蔬菜贵吗?
这是因人而异的吗?

一个心肌梗死的人,通栓药物对他就是生死攸关,不仅他本人这样判断,他的亲属,朋友,都是这样判断的。那为什么抢救的药物不是几十万元而只有几十几百元?
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2017-7-23 15:38:47
gxg 发表于 2017-7-23 14:11
我没说冬天的土豆比夏天的土豆贵是一个定律。我说的是一个事实。就一般意义说来,冬天的土豆难道不是比夏 ...
这里和“劳动价值论”更加挂不上勾。
冬储菜贵,是因为它附加了储存成本。对于喜欢吃土豆的人来说,它已经是在所有替代品中的便宜货了。而对于很多人来说,新鲜才是硬道理,他们宁可吃更贵的大棚里刚出来的新鲜蔬菜也不吃过季的蔬菜。
土豆也不是等新土豆上市的时候就正好卖光,如果仍有未销存货,往往就比新豆便宜。
这种情况还有粮食,新米贵过陈米!陈米在新米上市时就会降价,否则可能就得送去做饲料了。
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2017-7-23 15:49:54
gxg,另外,按我的理论,经济学只适用于研究选择性需求(非必要需求、弹性需求),而不研究(不能适用于)非选择性需求(必要需求或刚性需求)。
        认知,是基于智力的,而不是基于本能的。本能的刚性需求(非选择性需求、必要需求)是生理性。
        所以,不要用医疗这种例子来谈论经济学。医生治病,是把病人当作一个生物体看待的,是做事实判断,而不是做价值判断。
        你主帖一开始就同意我的劳动理论,应该知道,脑力劳动不是以思考的长久还是短暂来确认思考结果的价值的。
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2017-7-23 16:19:09
gxg 发表于 2017-7-13 12:07
因为主观价值论没有一个计量尺度,所以劝你放弃主观效用价值论。
确立价值论必须要有一个计量尺度,否则它只是一个人的计量标准。由于价值关系是一种社会性的关系,它至少要让两个具有不同主观意识的人能达成共识,并且形成交易关系(没有交易也就不需要价值论)。所以,主观的价值尺度必须适应社会的或者客观的价值尺度。当交易双方的价值尺度都很主观时,他们才会讨价还价。当交易双方的价值尺度能够在平衡中相互靠近时,两个不同的价值尺度才会统一成了唯一的价值尺度-成交价。
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2017-7-23 16:28:49
langbo5011 发表于 2017-7-23 16:19
确立价值论必须要有一个计量尺度,否则它只是一个人的计量标准。由于价值关系是一种社会性的关系,它至少 ...
价值判断就是各自标准,否则就不会出现价值两分了。
你知道什么叫做两厢情愿吗?你知道什么叫做一个愿打一个愿挨吗?
只要各自接受了对方索价,第三中立观察者唯一可以得到的结论就是“他们都各自满意了”。
交易者自身也是这样,自己满意了就成交,至于对方赚了多少,不是自己考虑的问题。
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2017-7-23 16:29:41
张建平 发表于 2017-7-23 15:38
这里和“劳动价值论”更加挂不上勾。
冬储菜贵,是因为它附加了储存成本。对于喜欢吃土豆的人来说,它已 ...
蔬菜包括土豆,冬天比夏天贵,主要是冬天的运输和储藏,增加了劳动量,而不是增加了有用性。蔬菜对人的有用性基本是稳定的。换句话说,人对蔬菜的用途,蔬菜对人自身的好处的判断,基本是稳定的,甚至是不变的(个别的宣传除外),并不因为季节的更替,有用性就出现很大的变化。没听有人说土豆对他的有用性冬天和夏天不一样。也没有人说冬天的土豆比夏天土豆,有用性提高一倍甚至两倍,可是冬天土豆的价格往往是夏天的两倍到三倍。
这里只谈土豆,不涉及替代品。
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2017-7-23 16:31:08
张建平 发表于 2017-7-23 15:49
gxg,另外,按我的理论,经济学只适用于研究选择性需求(非必要需求、弹性需求),而不研究(不能适 ...
这个例子与医生没关系,是患者的主观效用判断,救命药对于患者的用途巨大(用上就活,不用就死),根据患者的判断救命药物价值贵的要命,为什么它却只有几十几百元?为什么不是根据患者的判断决定价值呢?
这个例子其实并不极端,也不是生活特例。整个健康行业都适合这个例子。药品价格不是病人主观判断定价的。
你把刚性需要排除在外,就把人的基本需要排除在外了。人们的衣食住行都存在刚性需要的部分,然后才是便利品。
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2017-7-23 16:35:01
langbo5011 发表于 2017-7-23 16:19
确立价值论必须要有一个计量尺度,否则它只是一个人的计量标准。由于价值关系是一种社会性的关系,它至少 ...
       价值判断就是各自标准,否则就不会出现价值两分了。
       你知道什么叫做两厢情愿吗?你知道什么叫做一个愿打一个愿挨吗?
        只要各自接受了对方索价,第三中立观察者唯一可以得到的结论就是“他们都各自满意了”。
        交易者自身也是这样,自己满意了就成交,至于对方赚了多少,不是自己考虑的问题。
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2017-7-23 16:35:13
langbo5011 发表于 2017-7-23 16:19
确立价值论必须要有一个计量尺度,否则它只是一个人的计量标准。由于价值关系是一种社会性的关系,它至少 ...
所以,主观的价值尺度必须适应社会的或者客观的价值尺度。
————
基本如此。
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2017-7-23 16:41:24
gxg 发表于 2017-7-23 16:31
这个例子与医生没关系,是患者的主观效用判断,救命药对于患者的用途巨大(用上就活,不用就死),根据 ...
把刚性需求用市场方式加以解决,是制度设计上的一个失误,是极端私有制的结果。
        现实当中,人类已经意识到这个错误,所以才有了ZF而不是市场提供的“社保”,“医保”,“义务教育”,“赈灾救济”等满足刚性需求的东西。
        西方经济学也认识到这一点。选择性需求和非选择性需求,公共品和商品,这些概念的提出就是进步。
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2017-7-23 16:44:46
gxg 发表于 2017-7-23 16:29
蔬菜包括土豆,冬天比夏天贵,主要是冬天的运输和储藏,增加了劳动量,而不是增加了有用性。蔬菜对人的 ...
有用性,不是局限于生物学方面。喜欢吃土豆,并不是因为它的营养性能。
饮食早已经文化了。
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2017-7-23 16:48:18
gxg 发表于 2017-7-23 16:29
蔬菜包括土豆,冬天比夏天贵,主要是冬天的运输和储藏,增加了劳动量,而不是增加了有用性。蔬菜对人的 ...
       从你这第一句话里,就知道你还没有摆脱简单劳动价值论,并没有真正认识到劳动是脑力活动而不是体力耗费。
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2017-7-23 16:53:10
gxg,给你布置一个思考题吧。
       一种双组分的混合物,需要把两种组分分开来。请问,分离,就算是劳动,创造的价值是如何在两种组分中分配的?
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2017-7-23 16:56:14
张建平 发表于 2017-7-23 16:41
把刚性需求用市场方式加以解决,是制度设计上的一个失误,是极端私有制的结果。
        现实当中,人类 ...
社保,医保,就不涉及价值了?钱哪里来的?
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2017-7-23 17:25:53
张建平 发表于 2017-7-23 16:48
从你这第一句话里,就知道你还没有摆脱简单劳动价值论,并没有真正认识到劳动是脑力活动而不是体力 ...
这都那跟那啊!
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2017-7-23 17:28:09
张建平 发表于 2017-7-23 16:44
有用性,不是局限于生物学方面。喜欢吃土豆,并不是因为它的营养性能。
饮食早已经文化了。
有用性已经含概了物质文化需要,我说的是有用性,没单独说生理需要,生理方面的有用性。
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2017-7-23 17:29:00
gxg 发表于 2017-7-23 16:56
社保,医保,就不涉及价值了?钱哪里来的?
1,涉及价值!是价值的单向输送,而不是市场交易当中的双向流动。
2,不是必须涉及“钱”。给贫困户送米面粮油就行。给地震灾区的人送钱不如送去饮水和饮食。
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2017-7-23 17:31:10
gxg 发表于 2017-7-23 17:25
这都那跟那啊!
就是你说储存运输的劳动表现在了冬储土豆的价值当中了。你不是这个意思吗?
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2017-7-23 17:32:15
张建平 发表于 2017-7-23 16:53
gxg,给你布置一个思考题吧。
       一种双组分的混合物,需要把两种组分分开来。请问,分离,就算是劳动 ...
按照劳动价值论,两者的价值相同,价格可以相同也可以不同。
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2017-7-23 17:35:13
gxg 发表于 2017-7-23 17:28
有用性已经含概了物质文化需要,我说的是有用性,没单独说生理需要,生理方面的有用性。
1,物以稀为贵,而不是因为为止耗费了多少劳动。
2,物以稀为贵当中的物,首先是被认为有价值之物。
3,劳动,从来都是产品价值的减项而不是增项。这就是制造商为何要降低成本的原因。
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2017-7-23 17:38:25
张建平 发表于 2017-7-23 17:35
1,物以稀为贵,而不是因为为止耗费了多少劳动。
2,物以稀为贵当中的物,首先是被认为有价值之物。
3, ...
脑力劳动怎么会是价值的减项?你这才是体力劳动思维!
物以稀为贵,是由于得到稀缺物花费的劳动比不稀缺要多。
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2017-7-23 17:39:57
gxg,你还是用你的劳动价值论做417楼的思考题,可以助你思考。
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2017-7-23 17:42:35
张建平 发表于 2017-7-23 17:39
gxg,你还是用你的劳动价值论做417楼的思考题,可以助你思考。
请去看423楼。
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2017-7-23 17:58:47
张建平 发表于 2017-7-23 17:35
1,物以稀为贵,而不是因为为止耗费了多少劳动。
2,物以稀为贵当中的物,首先是被认为有价值之物。
3, ...
“被认为有价值之物”是一个主观判断,是用自已的价值观做的判断,不能作为依据。原因在于,首先承认了主观价值论,然后有这个结论。如果不承认主观价值论,那么物以稀为贵当中的“物”,是客观之物,这个物对不同的生命(一颗钻石对于一颗树、一只蝴蝶、一个人)而言,它所代表的含义是不同的。
但如果对人而言,我们需要确定“价值”标准的话,需要更为合理的、有进步意义的,“劳动”比“主观效用的”更好。主观效用价值标准的是人类不能“自由”的重要影响因素,是“异化”的根源,忽略了人类追求超越自我的意义所在,而是陷于当前的内在诱惑。

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2017-7-23 18:46:52
gxg 发表于 2017-7-23 17:32
按照劳动价值论,两者的价值相同,价格可以相同也可以不同。
呵呵。
比如采矿,把金从金矿中提炼出来,矿渣的价值怎么算?
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2017-7-23 19:04:27
mcj0480 发表于 2017-7-23 17:58
“被认为有价值之物”是一个主观判断,是用自已的价值观做的判断,不能作为依据。原因在于,首先承认了主 ...
        问题就在于,人类并不需要“确定价值标准”。萝卜白菜各有所爱,现在文明的体现就在于多重价值观并存,而不是用自己的价值判断去统治他人。
        在商品市场上,没有任何一方可以强求对方一定接受自己的索价,不管你提出什么计算依据。
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