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建平兄，放弃你的价值论不好吗？
ruiew
2017-7-20 18:49:02
clm0600 发表于 2017-7-20 18:23
土地是财富之母啊，土地就是代表自然资源的意思啊，自然资源也是创造财富的一个源泉，这一点我不否认啊， ...
你居然看不懂我在反对这个必要条件？财富不一定是通过劳动产生！
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ruiew
2017-7-20 19:15:59
clm0600 发表于 2017-7-20 19:13
你喝的西北风也算财富？
火山也能创造财富……
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ruiew
2017-7-20 19:28:06
clm0600 发表于 2017-7-20 19:23
火山创造矿床，还得人挖出来，提炼。。。最后才能利用，这才算真正的财富。
地下的矿藏，那是财富的原料 ...
火山创造“大地”呢，让你有良好的生存环境，问题是你知道什么叫财富吗
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ruiew
2017-7-20 19:32:31
clm0600 发表于 2017-7-20 19:23
火山创造矿床，还得人挖出来，提炼。。。最后才能利用，这才算真正的财富。
地下的矿藏，那是财富的原料 ...
你知道什么叫做孳息物吗
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gxg
2017-7-20 19:39:19
张建平 发表于 2017-7-20 16:25
哲学界一致公认的。对此的说法还有“二歧鸿沟”，“休谟叉子”等等。
称为休谟叉子，那就对了。
同一事实分成两叉，感性和理性。感性和理性不再交叉，分叉再分叉，成为双歧，是为二歧鸿沟。
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张建平
2017-7-20 20:02:35
gxg 发表于 2017-7-20 19:39
称为休谟叉子，那就对了。
同一事实分成两叉，感性和理性。感性和理性不再交叉，分叉再分叉，成为双歧 ...
你这最好自己另起一个名字吧，别叫二歧鸿沟，这没法和人家交流。你的就叫“沟叉沟”（gxg）吧。
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gxg
2017-7-20 20:15:07
张建平 发表于 2017-7-20 20:02
你这最好自己另起一个名字吧，别叫二歧鸿沟，这没法和人家交流。你的就叫“沟叉沟”（gxg）吧。
我是说，如果总结出一个休谟法则，那就是印象判断和观念判断，感情判断和理性判断。观念判断和理性判断是基于事实的判断，可归结为事实判断。印象判断和感情判断则是非理性的判断，一般是远离事实的判断。但也有例外，所谓直觉。
没有价值判断的份。后人加于休谟的这个价值判断，未必是作者本意。
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张建平
2017-7-20 20:31:05
gxg 发表于 2017-7-20 18:41
第一，不要混淆武器和用武器杀人的界限。
第二，武器也是商品，也耗费了劳动，有价值。不仅美国认为武器 ...
       你需要恶补认识论。
       价值就是有用性。任何客观事物（包括武器）都是价值中性的，也就是工具中性的。
        武器有用，当然就是有价值。但有一个谁在用对谁使用的问题，这就造成了“好和坏”两种价值判断。用，有一个用于何种目的的问题，价值，并不是你想象的等于好处，而是分正负的、对谁而言的。
        在武器方面，美日是一体的，日本人从美国人那里购买武器，当然是因为日本人认为武器有用，但绝对不是用于对付美国人的。
        你从日本购买美国武器这个例子来说明武器就是财富，那么美国对华武器禁运说明武器不是财富吗？
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gxg
2017-7-20 20:58:45
张建平 发表于 2017-7-20 20:31
你需要恶补认识论。
       价值就是有用性。任何客观事物（包括武器）都是价值中性的，也就是工 ...
价值就是有用性。任何客观事物（包括武器）都是价值中性的，也就是工具中性的。
————
价值中性和工具中性，可不是一回事。

你一会儿说价值中性，一会儿又说价值是好坏。自身矛盾。
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张建平
2017-7-20 22:01:51
gxg 发表于 2017-7-20 20:58
价值就是有用性。任何客观事物（包括武器）都是价值中性的，也就是工具中性的。
————
价值中性和工 ...
        客观事物，有人说好，有人说坏，好坏相加，就是中性。
        也就是说，价值只是人和事物的关系，而不是客观事实本身的属性。
        客观事物只有事实属性，没有价值属性。
        价值，涉及到人和物，既不是主体人的属性，也不是客体物的属性。离开人只看物，或者撇开物只看人，就没有价值可言。
        “武器有价值”只是“武器对其拥有者有价值”的俗成简言。所谓“商品的价值”完整的表述是“商品对其拥有者的价值”，而不是商品自身具有什么价值属性。
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ruiew
2017-7-20 22:09:23
clm0600 发表于 2017-7-20 19:51
大地是财富之母。

看来你打算任意规定财富的定义了，只要定义由你定，那随后的结论当然由你定啊，那就 ...
不是我要定义财富，而是你学艺不精，自己检索“财富”！
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ruiew
2017-7-20 22:50:37
clm0600 发表于 2017-7-20 22:41
你不定义拉倒呗，没有定义就更方便你胡说八道了，你爱说啥是财富啥就是财富。
我不定义？我的财富概念就是约定俗成的概念，所以才叫你去检索。
我看你是恼羞成怒，故意混淆视听，我允许你逃跑，但你别恶心我！
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gxg
2017-7-21 06:32:21
张建平 发表于 2017-7-20 22:01
客观事物，有人说好，有人说坏，好坏相加，就是中性。
        也就是说，价值只是人和事物的关 ...
按照你这种说法，商品价值卖方说多少就是多少，买方没有资格参与讨价还价，因为他对你的商品的价值不具有判断的主观资格。这不成了可以由卖方漫天要价了吗？
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ruiew
2017-7-21 12:58:36
clm0600 发表于 2017-7-21 12:13
你又要玩查字典的老把戏了
我早说你是三岁小孩了，勤劳才能致富？你是脑子进水了还是未踏入社会？土地是不是财富，土地上的树木是不是财富，可不可以纳凉？还是那个问题：你知道财富是什么吗？检索去吧！
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ruiew
2017-7-21 13:02:31
clm0600 发表于 2017-7-21 12:13
你又要玩查字典的老把戏了
今天天气热吗？你需要开空调吗？你去问问猴子们财富是什么？
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张建平
2017-7-21 13:22:57
gxg 发表于 2017-7-21 06:32
按照你这种说法，商品价值卖方说多少就是多少，买方没有资格参与讨价还价，因为他对你的商品的价值不具有 ...
        严重错解我的意思！
        正是因为价值是主观性的，两个交易者对两种交易物各有各自的价值判断，才有了讨价还价。所谓的卖方标个价，只是他的价值判断，所谓的买方提出与之不同的价值判断，这才是讨价还价！
         如果价值是客观的，就无需讨价还价。你买个西瓜，卖主说5.5kg，这是对西瓜重量的事实认知，你有异议，可以复称，对磅秤器具有异议，可以拿到工商局提供的标准称去称量，这都是事实判断。但不能他说5.5你说按3.5算吧？但价格可以讨换，他说每公斤2元，你可以说你出1.5元，能不能成交是你俩协商。
       判断观察认识事物，不需要什么资格。就是随便一个人走在田野里看到一个动物，他就会做出事实判断和价值判断这两方面的判断——这是什么东西？对我有没有威胁？判断不需要资格。
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2017-7-21 13:44:09
gxg 发表于 2017-7-20 20:15
我是说，如果总结出一个休谟法则，那就是印象判断和观念判断，感情判断和理性判断。观念判断和理性判断 ...
你当然有权这样做。
建议你先定义“印象”和“观念”，大家都普遍接受了，你再做进一步的研究吧。
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2017-7-21 13:54:05
gxg 发表于 2017-7-20 20:15
我是说，如果总结出一个休谟法则，那就是印象判断和观念判断，感情判断和理性判断。观念判断和理性判断 ...
休谟法则是哲学家黑尔总结命名的，哲学界基本认同这一总结。你想自己总结也可以呀，不过以你现在的哲学基础，可能还得费好大劲啊。
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gxg
2017-7-21 16:20:19
张建平 发表于 2017-7-21 13:22
严重错解我的意思！
        正是因为价值是主观性的，两个交易者对两种交易物各有各自的价值 ...
讨价还价是由于“秤”没有校准。交易双方讨价还价的过程实际是对“秤”进行校准的过程。一旦价格定下来了，就意味“秤”校准了，也就实现了公平交易。

一旦有了一个本身价值不变的“秤”（类似重量不变的秤砣），就可以不用讨价还价了。
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gxg
2017-7-21 16:30:09
张建平 发表于 2017-7-21 13:44
你当然有权这样做。
建议你先定义“印象”和“观念”，大家都普遍接受了，你再做进一步的研究吧。
我不用重新定义印象和观念，还是用休谟使用概念。我不过觉得后人弄出个价值判断，加于休谟，不能称为休谟法则，更不能作为经典使用。
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gxg
2017-7-21 16:37:29
张建平 发表于 2017-7-21 13:22
严重错解我的意思！
        正是因为价值是主观性的，两个交易者对两种交易物各有各自的价值 ...
判断观察认识事物，不需要什么资格。就是随便一个人走在田野里看到一个动物，他就会做出事实判断和价值判断这两方面的判断——这是什么东西？对我有没有威胁？判断不需要资格。
————
钢笔是我的，好不好用，只有我知道，由我判断，别人怎么知道它好使还是不好使？他人不具有判断我这只钢笔好用不好用的资格。
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张建平
2017-7-21 18:03:47
gxg 发表于 2017-7-21 16:37
判断观察认识事物，不需要什么资格。就是随便一个人走在田野里看到一个动物，他就会做出事实判断和价值判 ...
        这不是“你的钢笔”的事情，而只是“钢笔”的事情。也不是钢笔的书写性能的问题，而是使用钢笔给书写者带来什么好处的问题。
        你对“你的钢笔”肯定是评价为“好”，否则你就不会去购买它使用它。
        但钢笔对其它人来说就不一定是“好”，比如，现在的小学生一开始就是是用铅笔，后来才使用水笔。比如有人擅长毛笔书法，他会觉得钢笔无法给他带来书法的快乐，而且毛笔的使用是“纸墨笔砚”的综合体验而不单单是笔的问题。我就曾经在大学时很长一段时间使用一种软笔头的水笔，连各科作业都是用这种假毛笔写出来的。
         对钢笔（而不是你的钢笔）的价值判断的因人而异，就是并非每一个书写者都使用钢笔的原因。
        钢笔，是商品，面向所有人，所有人都有权评价，决定是否购买和使用。而“你的钢笔”是你的私有财产，别人不是无权评价（别人评价了你也不能告他侵权），而是根本就没必要也不会去评价。
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张建平
2017-7-21 18:34:07
gxg 发表于 2017-7-21 16:30
我不用重新定义印象和观念，还是用休谟使用概念。我不过觉得后人弄出个价值判断，加于休谟，不能称为休谟 ...
事实与价值是休谟自己的用词，只是“休谟法则”是后人提出的。你可以搜查“休谟问题”或者“休谟法则”，有大量的资料。
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gxg
2017-7-21 18:54:13
张建平 发表于 2017-7-21 18:03
这不是“你的钢笔”的事情，而只是“钢笔”的事情。也不是钢笔的书写性能的问题，而是使用钢笔 ...
还是有问题。
既然都是主观评价，为什么钢笔都比铅笔价格高？
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张建平
2017-7-21 19:31:00
1，谁告诉你钢笔一定比铅笔贵了？
2，价值比较，具有模糊性，是心理性的，不是准确的计量。铅笔叫卖1元/支，他也没法说出为何不是0.99元/支，为何不是1.02元。同样，你认为钢笔10元每支，也说不出为何不是9.98也不是10.05呢？。所以，市场上有“心理价位”“整数关口”等等说法，都是价值无法定量计算的原因。
3，讨论交易，不要默认卖方就是生产者或者买方就是消费者，多数的交易不是在生产者和消费者之间展开的。
4，不同的产品，带来的好处不一定是能比较的。比如，你不能拿时装的好处和美食的好处进行量的对比。
5，价值的主观性（因人而异，因时而异）就是以上所述的价值判断的种种特点的综合表述。不要总想着价值是可以定量计量的。
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gxg
2017-7-21 20:14:12
张建平 发表于 2017-7-21 19:31
1，谁告诉你钢笔一定比铅笔贵了？
2，价值比较，具有模糊性，是心理性的，不是准确的计量。铅笔叫卖1元/支 ...
为什么冬天的土豆比夏天的贵？这是因人而异吗？
在一些国家，为什么同样商品在各个商店而价格都一样？个人主观判断不好使了？
到医院做核磁，都一样价，为什么不因人而异？
燃气费价格是固定的，为什么不是因人而异？燃气价格的听证会是根据其有用性确定的吗？
在银行存款，利息为什么不因人而异？
监护室危重患者，吸氧，氧气对他用途简直就是生死攸关，为什么氧气价格还是那么多，比较便宜？


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ruiew
2017-7-21 23:04:24
clm0600 发表于 2017-7-21 22:39
你的意思是不劳动靠土地和树就能致富？这就是你进入社会总结出来的经验？
我是说土地与树木本来就能单独变成财富，而通过劳动行为获得的财富，是你的“主观”能动性为了预期的生存与生活环境，而进行的一种相对高强度的改造环境的活动----即劳动。你的预期与自然形成的环境是有共同要素的，有些要素你看得到，有些要素你可看不到，有时候你的劳动甚至就是在对“未来”进行破坏。
自然资源与劳动产品，是基础与构架的关系。有时候，“基础”会自然形成人类所需要的构架。
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gxg
2017-7-22 07:57:11
张建平 发表于 2017-7-21 19:31
1，谁告诉你钢笔一定比铅笔贵了？
2，价值比较，具有模糊性，是心理性的，不是准确的计量。铅笔叫卖1元/支 ...
在自由贸易条件下，同一种商品在世界各地以同一货币表示的价格是一样的。这被称作一价定律。
你怎么用主观判断，因人而异来解释？
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张建平
2017-7-22 10:18:11
gxg 发表于 2017-7-22 07:57
在自由贸易条件下，同一种商品在世界各地以同一货币表示的价格是一样的。这被称作一价定律。
你怎么用主 ...
没有听说你这样的一价定律。
如果是“一价”，就没有商品流通了。
野菜长在村外路边田头，农民说那是喂猪的，城里人进饭店掏大价钱买着吃。
美国五大湖的鲤鱼是生物灾难，在中国是餐桌上的美味。
西欧海岸公路上爬满海蟹和龙虾没人理会，中国人一年吃掉N万吨。
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gxg
2017-7-22 11:12:44
张建平 发表于 2017-7-22 10:18
没有听说你这样的一价定律。
如果是“一价”，就没有商品流通了。
野菜长在村外路边田头，农民说那是 ...
劳动价值论并不否定有用性，相反它是以有用性作为前提。海蟹和龙虾在美国没人理会，那是因为美国人并不把它们当作使用价值，不需要。劳动价值论，是把需要当作前提，而不是把不需要当作前提。

不用美国龙虾的例子，就是广东人吃老鼠北方人不吃老鼠也能说明问题。老鼠在北方，是不被需要的，所以没有人把它们当作劳动的前提，它们连商品都不是，何谈价值？
在广东就不同了，老鼠成为商品，它们的价值一般来说在不同的市场上价格基本相同，在饭馆作为食品原料摊入食品中的成本也基本差不多。

再一个，1斤老鼠的价格不会高于1斤熊掌的价格。一个“最爱吃老鼠”的人和一个“最爱吃熊掌”的人，虽然爱吃的程度一样，都是“最爱”，但老鼠的价格却远远低于熊掌。为什么？就是由于得到老鼠耗费的劳动少，得到熊掌耗费的劳动多。
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